آخرين تئوري اصلاح طلبان در گفت گو با سعيد حجاريان

برمی گرديم اما نه به هر قيمتی

·         نهادهای دولتی اعم از پارلمان، وزارتخانه ها، دولت و شوراها، كه فعلاً شوراها را در پرانتز دولتی می دانم، نهادهايی كمابيش صوری و فرمال هستند. قالب مثالی و تهی از مضمونند. چون در عمل نشان داده شد كه اين نهادها به راحتی می توانند ناكاركرد شوند. لذا تنها جايی كه سنگر مطمئنی به شمار می آمد، همان سنگرهای مدنی، كه مستقل از دولت به معنای اعم است، هستند.

·         وقتی دولت و دستگاه های ايدئولوژيك آن مامن مناسبی برای ديده بانی و حفاظت نباشند و يك شبه دود شوند و به هوا روند، چه فايده دارد كه آدم آنها را يكی يكی فتح كند. اين مانند جنگی است كه در هوا انجام می شود و ابزار و تجهيزات هوايی مانند موشك، هواپيما، هلی كوپتر و آواكس و غيره در كار است، در حالی كه شما زمينی پيشروی می كنيد.

 

سحر نمازی خواه شرق:

 

• آخرين تئوری اصلاح طلبان، ورود به لايه های مدنی بود. درست زمانی كه اركان های حكومتی يكی يكی از دست اصلاح طلبان بيرون می آيد؛ شوراها، مجلس و احتمالاً قوه مجريه. چرا به لايه های مدنی روی آورديد؟

احساس كردم نهادهای دولتی اعم از پارلمان، وزارتخانه ها، دولت و شوراها، كه فعلاً شوراها را در پرانتز دولتی می دانم، نهادهايی كمابيش صوری و فرمال هستند. قالب مثالی و تهی از مضمونند. چون در عمل نشان داده شد كه اين نهادها به راحتی می توانند ناكاركرد شوند. لذا تنها جايی كه سنگر مطمئنی به شمار می آمد، همان سنگرهای مدنی، كه مستقل از دولت به معنای اعم است، هستند.

قبلاً به من نسبت داده شده بود كه فلانی قائل به فتح سنگر به سنگر ابزارهای دولتی است. اين حرف، چه راست و چه دروغ باشد، وقتی دولت و دستگاه های ايدئولوژيك آن مامن مناسبی برای ديده بانی و حفاظت نباشند و يك شبه دود شوند و به هوا روند، چه فايده دارد كه آدم آنها را يكی يكی فتح كند. اين مانند جنگی است كه در هوا انجام می شود و ابزار و تجهيزات هوايی مانند موشك، هواپيما، هلی كوپتر و آواكس و غيره در كار است، در حالی كه شما زمينی پيشروی می كنيد.

• معتقديد در صحنه رقابت نابرابر قرار داشتيد؟

بله. از اول هم همين طور بود. از زمانی كه دولت موازی درست شد. زمانی كه شما سنگر ساخته ايد، اما در دل خط جبهه شما، رقيب سنگرهای خود را به گونه ای موازی می سازد و پيشروی می كند. در چنين جنگی ديگر فتح سنگر به سنگر معنا نداشت.

• و فكر می كنيد اين با برنامه ريزی و آگاهانه از سوی محافظه كاران اجرا شده؟

بله.

• پس چرا اصلاح طلبان نتوانستند، «آنتی» برای اين برنامه تدارك ببينند؟

برای اين كه ما قوه قهريه نداشتيم. ما نمی توانستيم كسی را بگيريم، دخالت در كار وزارت اطلاعات جرم بود، با قوه مجريه نمی توانستيم كسی را دستگير كنيم.

• فكر می كنيد اگر طی اين چندسال، اصلاح طلبان قوه قضائيه را در دست داشتند، ديگر همه مشكلات حل می شد؟

نه. همه چيز حل نمی شد اما قوه قهريه تنها قوه قضائيه نيست. قوه قهريه يعنی چه؟

• منظورتان قدرتی ورای قدرت قضايی است؟

قوه قهريه يعنی ارتش، سپاه و قوای مسلحه به علاوه قوه قضائيه. مجموعه اينها را قوه قهريه می گويم.

• اين نابرابری رقابتی را آن زمان هم می ديديد يا حالا در بازنگری عملكردها به اين نتيجه رسيديد؟

قبلاً می ديدم. كاملاً مشخص بود. چاره ای هم نداشتيم. اما می دانيد حرف من چه بود؟ حرف من اين بود كه بايد ميدان را عوض كرد. تنها ميدان را بايد عوض كرد.

• و ميدان مورد نظر شما چه شرايطی داشت؟

بايد به ميدانی می رفتيم كه در آن ميدان، اگر دستگاه هايی هم گير می آمد مثل پارلمان، مثل شوراها و مثل دولت، ديگر اينها بلامضمون نباشند. اولاً بايد روی اين كار می شد، ثانياً رقيب هم نتواند قدرت مانور بالايی داشته باشد.

• راه حل مهار قدرت رقيب چه بود؟ اصلاً فكر می كنيد با توجه به ساختار حكومتی و قانونی كشور ما راه حلی هم دارد؟

بله. راه حل دارد. اگر ۲۲ ميليون رای ای كه مردم به ما دادند، همين ۲۲ ميليون نفر حاضر بودند علاوه بر رای دادن كمك های ديگر هم داشته باشند…

• يعنی چه كمكی؟

مثل كمك مالی، تظاهرات، ميتينگ.

• مردم كه كم ميتينگ در حمايت از اصلاح طلبان برگزار نكردند!

حالا فرض كنيد تجمع اطراف مجلس در زمان تحصن.

• تحصن نمايندگان هم كه تاثير بالايی نداشت.

تهران چقدر جمعيت دارد؟

• هفت ميليون.

خب اگر نصف اين هفت ميليون به اطراف مجلس می رفتند، چه كسی حاضر بود به مردم شليك كند؟!

• و اگر می كردند…

شليك نمی كردند.رقيب فعال می شد اما به مردم و به خانواده های خودشان كه شليك نمی كردند. ارتش كه اصلاً بی طرف بود. قبلاً هم اعلام كرده بود. سپاه چی؟

حاضر بود شليك كند؟! نه! به پدر و مادرش در جمعيت شليك می كرد؟!

• بگوييد ببينيم از اينها چه نتيجه ای می خواهيد بگيريد؟

نه، شما بگوييد چه كسی حاضر بود شليك كند؟ آن هم به سه و نيم ميليون نفر؟!

• حالا فرض كنيم نه، شليك نمی كرد. بعد چه می شد؟ اگر اصلاح طلبان كمك مالی، ميتينگ و تحصن دور مجلس را داشتند چه می كردند؟

اولين اتفاق اين بود كه بخشی از نيروی رقيب از كار می افتاد.

• يعنی تحصن بهمن ماه مجلس به اميد از كار انداختن نيروی رقيب آغاز شد؟

نه. اصلاً اين تحصن را نمی گويم. اصلاً می دانيد اين تحصن كی بايد اتفاق می افتاد؟

• برای دو لايحه رئيس جمهوری؟

نه. بايد برای رد لايحه قانون مطبوعات اتفاق می افتاد. تحصن دير اتفاق افتاد. اصلاً بايد در زمان قتل های زنجيره ای اتفاق می افتاد.

• شما در زمان قتل های زنجيره ای پيشنهاد تحصن را داديد؟

من پيشنهادهای ديگر دادم. يادتان هست چقدر از مردم آمدند سينا؟ [بيمارستان سينا كه سعيد حجاريان پس از ترور در آن بستری شد]

• خيلی. حداقل جمعيتی ۵۰۰ نفری ثابت كه البته طی پنج شبانه روز اول مدام اين جمعيت در رفت وآمد بود. دسته ای می رفت و دسته ای ديگر می آمد. حتی برخی با خانواده هايشان می آمدند.

چرا می آمدند؟ ببينيد من يك نفر بودم. حالا فكر كنيد. برای خاتمی چه جمعيتی می آمد؟ مطمئن باشيد مردم بسيج می شدند.

• منظورتان كمك يك بسيج ملی است؟

بله. تمامی احزاب مردم را بسيج می كردند. حداقل يك ميليون نفر جمع می شدند.

• پس معتقديد اصلاح طلبان بدون كمك مردم و بسيج ملی اصلاً نمی توانستند پيش بروند؟

بله.

• چرا اصلاح طلبان از همان ابتدا، ضرورت ادامه پشتوانه مردمی را در نظر نگرفتند؟

برای اين كه اصلاح طلبان خوش بين بودند. فكر می كردند خودشان كه ملتزم به قانونگرايی هستند، رقيب هم ملتزم است. اما رقيب كار خودش را می كرد. راست راست ترور می كرد، قتل های زنجيره ای می كرد…

• خب اينها آنچه بود كه اصلاح طلبان بايد در نظر می گرفتند و نگرفتند حالا…

حالا همان حرفی كه گفتم، اصلاحات مرد. اصلاحات مرد. به همين خاطر مرد.

• به خاطر خوش بينی؟

به خاطر خوش بينی مفرط به قانونگرا كردن رقيب. اصلاح طلبان خوش بين بودند كه رقيب روزی قانونگرا می شود كه نشد.

• اما بعد از اين كه گفتيد «اصلاحات مرد»، بلافاصله گفتيد «زنده باد اصلاحات».

بله گفتم اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات.

• زنده باد كدام اصلاحات؟ چه نوع اصلاحاتی؟

اصلاحاتی كه پشتوانه توده ای داشته باشد.

• ديگر مجلس و دولت را رها می كنيد و به توده ها می پيونديد؟

نمی گويم ديگر دنبال پارلمان نرويم. دنبال دولت نرويم. دنبال شوراها نرويم. قهر كنيم و رای ندهيم. نه، نبايد قهر كنيم. با اينها نبايد قهر كنيم. اما بيشتر از اين بايد دنبال مردم رفت. دنبال سازماندهی مردم رفت. ما همه نيروهايمان را برديم در مجلس و دولت و كسی نماند برای سازماندهی مردمی.

• سئوال من هم همين است. وقتی استراتژی ورود به لايه های مدنی را همين اواخر مطرح كرديد، اين پرسش در اذهان شكل گرفت كه ورود به لايه های مدنی چگونه؟ با چه تاكتيكی؟ اصلاح طلبان ديگر شوراها را هم ندارند، پس چگونه اين استراتژی را می خواهند پياده كنند؟ شوراها مهمترين نهادهای مدنی هستند.

نه. معلوم نيست. الان شوراها ممكن است ابزار دولت باشند نه نهاد مدنی. اين را خوب توجه كنيد. شوراها، سنديكاها…

• آخر اصلاح طلبان، سنديكاها را هم طی اين چند سال كه بهترين فرصت بود، فراموش كردند.

صبر كنيد می گويم. اساساً شوراها، سنديكاها، اتحاديه ها و حتی احزاب سه نوع دارند، سرخ، سفيد و زرد. بعضی ها سفيدند مثل تربچه، پوك هستند كه دست ساز خود دولت هستند.

• پس ۸۰ درصد نهادهای كنونی ما سفيد هستند. GO هستند.

سفيدها را كاملاً خود دولت ساخته. حتی احزاب دولتی هم داريم.

• چرا از احزاب كنونی ايران مثال نمی زنيد؟

اسم نياورم بهتر است. اما اگر بگوييد فردای چاپ مصاحبه دعوا می شود.

• شما الان داريد خودسانسوری می كنيد. چهار سال بعد همين خودسانسوريتان را نقد می كنيد.

نه. ما با احزاب تعامل داريم و می خواهيم گفت وگو كنيم.

• بسيار خوب. زردها و سرخ ها كدام ها هستند.

سرخ ها مستقل ها هستند و در برابر دولت و زردها بينابين هستند.

• و شوراهای كنونی چه رنگی هستند؟

شوراهای كنونی سفيد هستند. شوراهای زمان ما چه رنگی بودند؟

• اگر شوراهای محلی را در پروژه شوراياری پيش می بردند، واقعاً سرخ می شدند. اما ببينيد طبق طرحی كه شورای اول تهران داده بود ارديبهشت بايد انتخابات شوراهای محلی برگزار می شد اما شوراهای دوم محافظه كاران نه تنها اين پروژه را اجرا نمی كنند بلكه از ذهن مردم هم پاكش خواهند كرد.

دقيقاً. شوراهای محلی را پيگيری نكردند. مردم دخالت داده نمی شوند.

• و شوراها صوری باقی می مانند.

بله. شوراهايی همچنان از بالا به پايين.

• و با استراتژی آخر اصلاح طلبان برای شوراهای سفيد چه بايد كرد؟

بايد به شوراها برگرديم كه سفيد و دولتی نمانند. تغيير رنگ بدهند و رنگ حقيقی شان را پيدا كنند…

• پس اولين گام، ورود دوباره به شوراها است؟

و به مجلس يا به شوراها، به دولت و به همه اينها.

• منظورتان اين است كه در انتخابات رياست جمهوری هشتم اصلاح طلبان شركت می كنيد؟

قطعاً. ما قهر نمی كنيم.

• باز هم می شويد اصلاح طلبان حكومتی.

اتهام اصلاح طلبان حكومتی را می پذيرم. بله ما حكومتی بوديم. می خواهيم برويم در حكومت. اصلاً دنبال همين هستيم. باز می رويم به حكومت اما نه به هر قيمتی. دوباره كار می كنيم، پشتوانه مردمی پيدا می كنيم. اگر پشتوانه مردمی نداشته باشيم و برويم در حكومت، باز همين مسائل پيش می آيد كه ديديد…

• پس به حكومت باز می گرديد با پشتوانه مردمی؟

بله

• چگونه؟

با توسعه سازمانی

• مقاله «توسعه تشكيلات»تان را در «رويداد» خواندم. كوتاه توضيح داديد كه برای توسعه سازمانی، «سازمان های جبهه ای»، «سازمان های اقماری» و «ائتلاف های حزبی» را بايد تشكيل دهيد. تنها استراتژی را گفتيد. نگفتيد از چه راهی؟ چه تاكتيكی؟

تاكتيك را ديگر نمی گوييم. تاكتيك درون تشكيلاتی است. شما در بين همين احزاب كنونی ببينيد كداميك تاكنون به شفافی ما [جبهه مشاركت] عمل كردند؟ بپرسيد استراتژی شان چيست. اگر گفتند! از مؤتلفه بپرسيد؟ از مجمع بپرسيد؟

• يك جمع بندی می كنيم. اصلاح طلبان به حكومت بازمی گردند، با پشتوانه مردمی. و اگر موفق نشديد؟

در برنامه هايمان تجديدنظر می كنيم. لابد ما ضعيفيم.

• نگران نيستيد كه روزی حذف شويد؟

مردم حذفمان كنند يا…

• رقيب حذفتان كند.

اگر رقيب حذفمان كند، به نفع ماست.

• ولی اين حذف فقط در تاريخ می ماند و بس. بعد همه چيز تمام می شود.

نه. موضوع يك فرد و يك حزب نيست. خط ما باقی می ماند. نسل به نسل باقی می ما نيم. شما هستيد. نسل بعد از شما هست. مردم ما را حذف نكنند. حذف شدن از طرف رقيب مهم نيست. رقيب شايد ما را كمی ادب كند. از چشم مردم نيفتيم. مردم مهم اند.

• توسعه تشكيلات را از چه زمان شروع می كنيد؟

از الان شروع كرديم. مشاركت كار را شروع كرده، برنامه كنگره گذاشته. توسعه سازمانی و عضوگيری در استان ها را شروع كرديم. سازمان ها و NGOهای جديد به وجود می آوريم. ائتلاف جديد خواهيم داشت و…

•Dead Line اين برنامه چه زمان است؟

Dead Line ندارد. می رويم تا تمام كشور را عضو كنيم… توسعه سازمانی ماDead Line ندارد. تنها انتخابات پيش روی مجلس و رياست جمهوری Dead Line دارد.

• برنامه تان برای انتخابات پيش رو چيست؟ كانديدا داريد؟

قطعاً داريم.

• منظورم كانديدايی است كه رای بياورد.

اگر ردصلاحيتش نكنند، بله كانديدايی داريم كه رای بياورد. مردم به ما رای می دهند. مهم اين است كه كانديداهای ما را رد نكنند و بگذارند به مرحله رای گيری برسيم.