گفت و گوی شهروند با مجيد روشن زاده درباره نشست مشاوران سياسی آمريکا و اروپا در برلين:

آمريکا و اروپا برای يافتن استراتژی مشترک در برابر ايران می کوشند

·         آلمانی ها به بوش خوش بين نيستند و انتظار نتيجه انتخابات آمريکا را می کشند

·         آمريکائی ها به ريسک کردن عادت کرده اند و اغلب به عواقب کار خودشان فکر نمی کنند و يا نمی خواهند فکر کنند

·         گرشت: با افرادی مثل خامنه ای و رفسنجانی نمی توان با خواهش و تمنا حرف زد، زيرا آن ها زبان ديپلماسی و انعطاف را نمی فهمند

·         پرتس درمورد ايران معتقد بود هر رژيمی در اين کشور بر سر کار بيايد مساله نيروی هسته ای را دنبال خواهد کرد

·         خبرنگار نيويورک تايمز:سياست بوش ديگر برای آمريکائی ها غير قابل تحمل شده است و اميدوارم دوباره انتخاب نشود

 

 

جواد طالعی -- دفتر اروپائی شهروند

--------------------------

اشاره:

موسسه تفکرسازی "اسپن" در برلين، که در واقع به عنوان شاخه اروپائی "بنياد اينترپرايز " آمريکا عمل می کند، از سال گذشته، جلسات نيمه علنی و علنی متعددی را، برای يافتن يک استراتژی مشترک با اروپا برپا کرده است. در اين نشست ها، مساله خاورميانه و سرنوشت ايران مورد ارزيابی قرار می گيرد. هدف نهائی تلاش ها، نزديک کردن ديدگاه های سياستگذاران و سياستمداران اروپا و آمريکا است.

روز سه شنبه چهارم ماه مه امسال، چند شخصيت آمريکائی که در زمينه تعيين سياست های کاخ سفيد واشنگتن نقش دارند، به دعوت آکادمی آمريکا و بنياد اسپن در شهر برلين گرد آمدند و ديدگاه های خود را در زمينه اوضاع خاورميانه و ايران با خبرنگاران برخی از نشريات پرنفوذ اروپائی در ميان نهادند. در اين نشست، "مارتين انديک"(۱) سفير آمريکا در اسرائيل در دوران کلينتون، "دنيس راس"(۲) مشاور چندين دولت آمريکائی در امور خاورميانه، "رائول مارک گرشت"(۳) عضو سابق سيا در خاورميانه و از رهبران بنياد تفکرسازی اينترپرايز و فولکر پرتس (۴) رئيس بنياد دانش و سياست آلمان که به وزارت خارجه اين کشور وابسته است، سخن راندند.

آکادمی آمريکا و بنياد اسپن برلين برای حضور در اين نشست نيمه علنی تنها گروه اندکی از روزنامه نگاران و ديپلمات ها را دعوت کرده بودند. در نتيجه تنها خبرنگاران نيويوک تايمز، تايمز مالی، لوموند، دی ولت، تاگس اشپيگل و فرانکفورتر روندشاو در نشست حضور داشتند. از ميان روزنامه نگاران ايرانی مقيم برلين نيز، تنها مجيد روشن زاده، عضو سازمان خبرنگاران بدون مرز دعوت شده بود.

در پايان نشست، برای آگاهی از کليات بحث های آن، با مجيد روشن زاده گفت و گوئی داشتيم که متن آن را در اينجا می خوانيد:

دفتر اروپائی شهروند

----------------------------

 

آقای روشن زاده! ارزيابی شما از مباحثی که در اين نشست مطرح شد چه بود؟ آيا در مجموع اين نشست های مکرر توانسته است ديدگاه های سياستمداران يا تفکر سازان آمريکا و اروپا را به هم نزديک کند؟

روشن زاده: بحث ها شفاف نبود. اين بدان معنا نيست که مشاوران و تفکرسازان آلمانی و آمريکائی نمی دانستند چه می خواهند، بلکه در برخورد با اوضاع خاورميانه و بويژه ايران تحليل روشنی نداشتند. به نظر من، از آنجا که تهاجم و جنگ شيوه فعلی آمريکا است، بيشتر تحليل های انجام شده در اين نشست هم در خدمت توضيح همين شيوه بود. آمريکائی ها به ريسک کردن عادت کرده اند و اغلب به عواقب کار خودشان فکر نمی کنند و يا نمی خواهند فکر کنند.

 

در مورد ايران چه؟ آيا در زمينه نقش ايران در عراق بحثی پيش آمد؟

-- در اظهارات رائول مارک گرشت که در بنياد تفکر سازی اينترپرايز آمريکا نقش حساسی دارد و سال ها عضو سيا در خاورميانه بوده است، اين ترس وجود داشت که ممکن است بوش در نيمه راه عراق را رها کند و استراتژی ثبات عراق و گسترش نفوذ آمريکا در اين کشور با شکست روبرو شود و عراق به مرور تحت نفوذ ايران درآيد. به همين دليل، او به شدت مخالف عقب نشينی نيروهای آمريکا از عراق بود. بايد بدانيد که گرشت در واقع جزو طراحان نظريه ای است که از حمله نظامی به کشورهای ياغی و تغيير رژيم در آن ها پشتيبانی می کند.

 

شما تا به حال دوبار در نشست های بنياد اسپن شرکت داشته و بحث های آن را دنبال کرده ايد. فکر می کنيد با توجه به اوضاعی که در عراق پيش آمده هنوز هم آمريکائی ها به سياست تهاجمی بوش اعتقاد دارند؟

-- در زمينه ماندن نيروهای آمريکا در عراق يا عقب نشينی آن ها از خاک اين کشور، اکنون ميان تحليل گران آمريکائی اختلاف نظر شديد وجود دارد. چهره هائی مثل گرشت که در واقع نظريه پرداز محافظه کاران نو در حکومت آمريکا هستند، معتقدند که اگر مساله عراق به نتيجه مطلوب نرسد، تئوری آن ها برای هميشه از بين خواهد رفت.

 

عصاره اين تئوری چيست؟

-- تغيير رژيم های خودکامه از طريق حمله نظامی و گسترش دموکراسی با تعريفی که خودشان از آن دارند. البته خيلی از دموکرات های آمريکائی نيز که طرفدار حل مساله از طريق جنگ بودند اکنون از شکست اين نظريه می ترسند. اما تفکر گرشت و همفکران او مخالفان جدی هم دارد. مثلا "چارلز نپا" از بنياد "کاتو" معتقد است که سياست خارجی آمريکا در دوران بوش بر پايه ايدئولوژی استوار است و نه تضمين امنيت آمريکا. برای او جنگ زمانی توجيه پذير است که امنيت آمريکا به خطر افتاده باشد. از اين رو چارلز نپا خواهان خروج نيروهای آمريکا از خاک عراق و عدم دخالت اين کشور در اختلافات ميان اسرائيل و فلسطين است. زيرا او عقيده دارد که اين اختلافات مستقيما امنيت آمريکا را تهديد نمی کند. به طور کلی، چارلز نپا و همفکران او معتقدند که آمريکا می بايست از دخالت در امور کشورهای ديگر بپرهيزد و نيروی خود را صرف تامين امنيت خودش بکند.

 

چارلز نپا هم در نشست روز چهارم مه برلين شرکت داشت؟

-- نه. اما گفته شد که او قرار است به زودی برای توضيح نظرات خود وارد برلين شود.

 

رائول مارک گرشت به تازگی از عراق بازگشته است. او درباره اوضاع عراق چه گفت؟

-- گرشت معتقد بود که آمريکا بايد مناسبات خود را با آيت الله سيستانی حفظ کند و با او کنار بيايد، زيرا وجود او می تواند به ثبات عراق و روند دموکراتيزه کردن اين کشور کمک کند. او گفت که ما نبايد به نجف حمله کنيم، زيرا که در اين صورت ممکن است سيستانی را از دست بدهيم. گرشت ضمنا معتقد بود که مقتدا صدر از سوی ايران پشتيبانی و تقويت می شود و آمريکا بايد با ايران برخورد قاطع کند.

 

گرشت در مورد برنامه نيروی هسته ای ايران هم بحث کرد؟

-- بله. او معتقد بود که اصولا هيچکدام از برنامه های آمريکا برای منطقه بدون برخورد جدی و قاطع با جمهوری اسلامی به جائی نخواهد رسيد. او بخصوص در سخنانش تاکيد کرد با افرادی مثل خامنه ای و رفسنجانی نمی توان با خواهش و تمنا حرف زد، زيرا آن ها زبان ديپلماسی و انعطاف را نمی فهمند. گرشت برنامه های اتمی ايران را يک خطر جدی دانست و معتقد به برخورد جدی با آن بود. او همچنين گفت که آمريکا بايد از اپوزيسيون ايران به صراحت کامل پشتيبانی کند.

 

و برخورد آلمانی ها با اين ديدگاه چگونه بود؟

-- مهمترين تحليل گر آلمانی در اين نشست فولکر پرتس رئيس بنياد دانش و سياست آلمان بود که وابسته به وزارت خارجه اين کشور است. او، در نشست چهارم مه ديدگاه هائی متضاد با گرشت داشت و با وی به مناظره پرداخت و يک روز بعد هم به واشنگتن پرواز کرد تا ديدگاه های آلمان و به قول خودش اروپا را برای چندين موسسه تفکر سازی آمريکا تشريح کند. پرتس درمورد ايران معتقد بود هر رژيمی در اين کشور بر سر کار بيايد مساله نيروی هسته ای را دنبال خواهد کرد. او به صراحت اعلام کرد: ايرانی ها می گويند وقتی اسرائيل دارای بمب اتم است چرا ما نبايد آن را داشته باشيم؟ روتس معتقد بود که ايران را به رغم اين که يک متحد مشکل ساز است نبايد منزوی کرد. در ايران که يک کشور پلوراليستی است و تنوع اقوام آن در خاورميانه بی نظير است، يک روند ليبراليزه کردن در جريان است که بايد مورد حمايت قرار گيرد. روتس ضمنا دادن يک طرح کلی برای خاورميانه را هم غلط دانست و گفت: بايد اول روشن شود که طول و عرض خاورميانه از کجا آغاز و به کجا ختم می شود. هر يک از کشورهای خاورميانه دارای ويژگی های خود است و مستلزم برخورد جداگانه ای است.

 

برداشت خود شما چيست؟ فکر می کنيد امکان دارد ديدگاه های آلمانی ها و آمريکائی ها در مورد خاورميانه و ايران به هم نزديک شود؟

-- من تصور می کنم تا زمانی که بوش بر سر کار است، چنين چيزی امکان پذير نباشد. آلمانی ها به بوش بدبين هستند و انتظار نتيجه انتخابات آينده آمريکا را می کشند. اگر جان کری پيروز شود، آلمانی ها خواهند کوشيد با آمريکا به طرح مشترکی برای خاورميانه و ايران برسند. آن ها معتقدند که ايران دارد از خلاء ميان آمريکا و اروپا استفاده می کند.

 

آمريکائی ها نتيجه انتخابات آينده را چگونه پيش بينی می کردند؟

-- در نشست در اين مورد صحبتی نشد. اما در بيرون از آن من با خبرنگار نيويورک تايمز که به نظر می رسيد طرفدار بوش باشد صحبت کردم و اتفاقا همين پرسش را با او در ميان نهادم. وی معتقد بود که سياست بوش ديگر برای آمريکائی ها غير قابل تحمل شده است و اميدوارم دوباره انتخاب نشود. اما من می دانم که بار ديگر انتخاب خواهد شد.

 

سفير سابق آمريکا در اسرائيل درباره سياست خاورميانه ای بوش چه نظری داشت؟

-- می دانيد که مارتين اينديک در دوران کلينتون سفير آمريکا در اسرائيل بوده است. او، طی سخنانی خودش گفت: کلينتون می کوشيد از طريق صلح و فشار بر کشورهای ياغی مثل ايران و عراق و سوريه پتانسيل درونی خاورميانه را رها کند تا بتوان از آن در مسير تحقق دموکراسی استفاده کرد. اين سياست متاسفانه به نتيجه نرسيد. اما بوش می خواهد از طريق جنگ به تغيير رژيم ها و استقرار دموکراسی برسد. در مورد ايران، مارتين اينديک به اين نکته اشاره کرد که بوش ايران را جزو محور شرارت دانست، اما فاقد يک سياست موثر در برابر اين کشور بود. به همين دليل است که کار در ايران تاکنون به جائی نرسيده است. سفير سابق آمريکا در اسرائيل خواهان يافتن يک استراتژی مشترک ميان اروپا و آمريکا بود و عقيده داشت که تنها در اين صورت می توان به نتيجه رسيد. اينديک ضمنا عقيده داشت که کشورهای کوچک خليج فارس دارای پيش زمينه های رفرم هستند و بايد اين روند را در آن ها تسريع کرد. مثلا اگر حقوق زنان در امارات متحده عربی تضمين شود، انگيزه حرکت برای زنان عربستان سعودی فراهم خواهد شد. او ضمنا مخالف تغيير رژيم های عربستان سعودی و مصر بود و اعتقاد داشت که اين امر سبب تقويت بنيادگرايان خواهد شد.

 

با توجه به اين که مارتين اينديک سال ها سفير آمريکا در اسرائيل بوده است، در مورد حل مشکل فلسطين چه نظری داشت؟

-- او معتقد به استقرار نيروهای پاسدار صلح بين المللی در مناطقی بود که اسرائيل از آن عقب نشينی می کند. اينديک گفت: فلسطينی ها خودشان قادر به تامين امنيت اين مناطق نيستند و در نتيجه خروج اسرائيلی ها، اين مناطق می تواند به آشيانه امن تروريست ها تبديل شود. وی در مورد عراق هم معتقد بود که هرچه زودتر می بايست امنيت و ثبات در اين کشور برقرار شود.

 

دنيس راس مشاور بسياری از دولت های آمريکائی در امور خاورميانه بوده و در آغاز دهه نود هم مبتکر طرح صلح خاورميانه بود. او، اوضاع فعلی خاورميانه را چگونه ارزيابی می کرد؟

-- او با استقرار نيروهای بين المللی در مناطقی مانند نوار غزه مخالف بود و گفت: فلسطينی ها عادت کرده اند مسئوليت نپذيرند و استقرار نيروهای بين المللی سبب تقويت اين روحيه خواهد شد. بايد تلاش کرد که در نوار غزه نيروهای امنيتی خود فلسطين قدرت را به دست بگيرند و نه حماس. راس از دولت های اروپائی خواست که به فلسطين فقط در صورتی کمک کنند که واقعا به مبارزه با تروريسم بپردازد. دنيس راس ضمنا ياسر عرفات را مسبب پيچيده کردن اوضاع منطقه دانست و گفت: او به هرج و مرج علاقه دارد!

 

دنيس راس درباره اوضاع عراق چه می گفت؟

-- راس معتقد بود که مقاومت سنی ها دير يا زود به پايان خواهد رسيد، اما اگر شيعيان هم به صورت جدی به آنان بپيوندند اوضاع ديگر غيرقابل کنترل خواهد شد. وی معتقد بود که بايد مقاومت مقتدا صدر به سرعت در هم شکسته شود، اما شيعيان نبايد کشته زيادی بدهند، زيرا که در اين صورت نيروهای معتدل شيعه هم به دامن مواضع افراطی خواهند افتاد و اگر چنين شود، ديگر عراق از دست خواهد رفت.

 

از شما به خاطر شرکت در اين گفت و گو سپاسگزاريم.

..

۱- Martin Indik

۲- Dennis Ross

۳- Rueul Marc Gerecht

۴- Volker Perthes