گفت وگوی شهروند با هوشنگ
اميراحمدی رئيس شورای آمريکاييان - ايرانيان
بزرگترين اشتباه اصلاح طلبان عدم برقراری رابطه با آمريکا بود
·
آقای
خاتمی يعنی اصلاح طلبان سه اشتباه بزرگ کردند ۱) برقراری ارتباط با آمريکا را در
اولويت قرار ندادند، زيرا تا اين مشکل حل نشود در ايران نه دمکراسی، نه توسعه، و
نه حقوق بشر پيشرفتی نخواهد داشت ۲) بحث انتخابات آزاد بايد در دستور قرار ميگرفت
اما اين نشد، در نتيجه در کشور ۷۰ ميليونی ايران چند صد نفر در بالا در بحث
رفرميسم در دو دسته رو در روی هم قرار گرفتند. ۳) دولت ائتلافی در ايران شکل
نگرفت...
·
آمريکا فی النفسه طرفدار يا
مخالف دمکراسی ]در ديگر کشورها[ نيست. او به دنبال منافع خودش است
·
حمله به ايران قبل از عراق و حتی
افغانستان در برنامه قرار داشت. شورا با استفاده از نفوذ اعضای برجسته خود حمله به
ايران را مانع شد
·
آمريکاييان کوبای جديدی را در
خاورميانه برای ۵۰ سال ديگر تحمل نخواهند کرد
·
سابقا آمريکا با سوسياليستها و
ملی ها نميساخت. امروز برای اولين بار با حکومت سرمايه داری ايران در مبارزه است
·
من معتقدم چه در آمريکا و چه در
کانادا ما نبايد خود را از جامعه اصلی جدا کنيم
گفت وگو: خسرو شميرانی
-----------------
ابوالحسن بنی صدر در "خيانت به اميد"
ميگويد، بهزاد نبوی در جايی به او گفته بود که او، بهزاد نبوی، وثوق الدوله ۱۳۵۹
است.
بهزاد نبوی در سال ۱۳۵۹ از سوی دولت ايران قرارداد
الجزاير را امضاء کرد. به موجب قرارداد مذکور آزادی گروگانهای آمريکايی پس از ۱۷
ماه، همراه با بسياری امتيازات ديگر، تحفه ای شد برای دولت رونالد ريگان که به
تازگی لگام "شيطان بزرگ" را به دست گرفته بود.
پايان بحران گروگانها آغاز بحثی بود که امروز پس
از گذشت نزديک به ربع قرن در هر دو سو همچنان ادامه دارد:
برقراری رابطه آری يا خير؟
طی ۲۵ سال گذشته گفت وگو و بده بستانهای بسياری
ميان دو دولت متخاصم -- گرچه غالبا در پس پرده -- به مناسبتهای مختلف نسبتا به طور
مداوم ادامه داشته است. گاه برملايی اين بده بستان ها در "ايالات متحده"
به "ايران گيت" و در ايران به رسوايی "مک فارلين" انجاميد، و
اينها به نوبه ی خود "نيمه" و يا "تمام -- بحران" هايی را در
اين دو کشور دامن زده اند.
شورای آمريکاييان -- ايرانيان (AIC) در سال ۱۹۹۷ با مرکزيت بخشيدن بحث برقراری رابطه دو کشور آمريکا
و ايران به کوشش پرفسور هوشنگ اميراحمدی تاسيس شد. اساسنامه AIC بر مستقل بودن اين سازمان از دولتهای آمريکا و ايران تاکيد موکد
دارد. در اولين هيئت مديره "شورا" نيز همچون هيئت مديره کنونی، اکثريت
قريب به اتفاق اعضا را آمريکاييان سرشناسی همچون سايرس ونس (وزير خارجه دولت جيمی
کارتر) تشکيل ميدادند. از ۲۶ عضو هيئت مديره کنونی، به استثنای هشت تن آمريکاييان
ايرانی تبار آقايان هوشنگ اميراحمدی، يوسف يوسفی، محمد نمازيخواه، محسن موقر، بيژن
مصور رحمانی، فريدون فشارکی ، جان قزوينی، و خانم شيرين هانتر، بقيه چهره های
برجسته صحنه ی سياسی و اقتصادی آمريکا هستند. دانا شالالا وزير بهداشت و درمان
دولت بيل کلينتون و گری سيک عضو شورای امنيت ملی آمريکا در دولتهای جرالد فورد،
جيمی کارتر و رونالد ريگان در کنار ديگر نامهای سرشناس و موثر در دولتهای آمريکا
به چشم ميخورند.
اساسنامه "شورا" ماموريت اصلی اين
سازمان را نزديکی دو کشور و هدف آن را برقراری رابطه ميان ايران و ايالات متحده
اعلام ميکند.
هوشنگ اميراحمدی در توضيح اهميت اين رابطه ميگويد،
در غياب رابطه با آمريکا گذار به دمکراسی ممکن نيست. او تاکيد ميکند که تجربه ی
دهه های گذشته هيچ نمونه ای برای رد تئوری وی ارائه نداده است.
اين بدان مفهوم است که AIC مدعی تلاش در جهت گسترش دمکراسی در ايران است. هزينه مادی تلاشهای
"شورا" توسط شرکتها و افراد طرفدار آن تامين ميشود.
شرکتهای نفتی بريتيش پتروليوم (سابقا شرکت نفت
انگليس -- ايران)، آرامکو، آرکو، اشلاند اويل، بيت کوم، تکزاکو، کنوکو (Conoco) ، اکسان (Exon) و موند اويل از مهمترين پشتيبانان مالی AIC هستند.
سايت های ايرانی Payvand.com و anjoman.com در همکاری با AIC قرار دارند.
خ. ش
--------------
آقای اميراحمدی خواهش ميکنم کمی درباره
AIC بگوييد.
--
در ابتدا ميخواهم از شهروند و همچنين از شما برای امکانی که به وجود آورديد تشکر
کنم.
در پاسخ به سئوال شما بايد بگويم که شورای
ايرانيان و آمريکاييان که با نام اختصاری AIC شناخته ميشود سازمانی غيردولتی، غيرانتفاعی و آموزشی است و هدف
اين سازمان ايجاد درک بهتر در رابطه با مسائل بين دو کشور ايران و آمريکا است. در
اين راه AIC به اشتراک منافع دو کشور ميپردازد بدون آنکه اختلافات آنها را
فراموش کند. اين سازمان در سال ۱۹۹۷ به وجود آمد و اکثريت اعضای هيئت مديره
آمريکايی بودند، افرادی که با ايران آشنايی داشتند، از آن جمله ميتوان از سفرا،
وزرا، گاه معاون وزرا، استادان، متخصص امور ايران در دانشگاهها و البته تجار
آمريکايی و يا مديران شرکتهای معتبر اين کشور نام برد.
تاکيد ميکنم هدف AIC ايجاد درک بهتر و نه ايجاد يک رابطه است. رابطه توسط دولتها شکل
ميگيرد. گاه سوءتفاهماتی پيش ميآيد مبنی بر اينکه ما در تلاش نشاندن اين دو کشور
بر سر ميز مذاکره هستيم . . .
ولی در اساسنامه AIC که بر روی سايت اين سازمان قابل دسترسی است گفته ميشود که AIC هموار کردن مسيری را وظيفه خود ميداند که هدف آن برقراری رابطه
بين دو کشور است.
--
البته ما به هموار کردن اين مسير ميپردازيم و اين از طريق کنفرانس ها، جلسات و
نشستهای آموزشی صورت ميگيرد. ما طرفين را به اين جلسات دعوت ميکنيم و امکان گفت و
گو را فراهم ميکنيم. اين جلسات همه عمومی هستند و هيچ چيزی پشت پرده قرار ندارد.
ما سعی ميکنيم مشکلات موجود از قبيل بحث تروريسم در گفت و گوهای طرفين شکافته شود
و هر دو طرف ببينند که اشتباه يا قصور ايران کدام است و يا کجا و چه چيز در
آمريکايی ها سوء درک موضوع را به وجود آورده است. البته ما تنها به اختلافات
نميپردازيم و تاکيد ويژه ای روی منافع مشترک دو کشور داريم و آنها را وسيع و قابل
توجه ميشماريم. ما معتقديم منافع مشترک در زمينه هايی مثل نفت، امنيت خليج فارس،
امنيت خزر و بسياری مسائل منطقه موجود هستند.
کمی درباره تشکيلات AIC بگوييد. آيا اين مجموعه تنها دارای يک سر است يا بدنه ای هم دارد؟
--
دفتر ما در شهر پرنستون نيوجرسی، ۶۰ کيلومتری نيويورک واقع است. من در دانشگاه
روتگرز تدريس ميکنم اما AIC
هيچگونه ارتباط تشکيلاتی با دانشگاه روتگرز يا پرنستون ندارد. بسياری افراد با
نفوذ در عرصه های سياسی، اقتصادی و آکادميک در هيئت مديره ما هستند. اولين رئيس
هيئت مديره AIC
آقای سارس ونسن وزير خارجه دولت جيمی کارتر بود. خانم دانا شالالا يکی از وزرای
دولت کلينتون اکنون در هيئت مديره حضور دارد و . .
براساس آنچه من مشاهده کردم بيش از دو
سوم اعضای هيئت مديره آمريکايی هستند و بقيه ايرانی تباران . . .
-- بله درست است.
شرايط عضويت در هيئت مديره چگونه است،
آيا به عنوان مثال من ميتوانم عضو هيئت مديره بشوم؟
--
خير! اولين نکته اين است که فردی عضو هيئت مديره ميشود که مقام بالايی داشته باشد،
ما اصولا و از ابتدا نخبه گرايی کرده ايم. شايد اين يک ايراد باشد اما به هر ترتيب
ما با افرادی کار ميکنيم که کمتر از سفير و معاون وزير نيستند . . .
مکانيسم عضويت در هيئت مديره چگونه
است؟
-- عضو جديد با پيشنهاد
يکی از اعضای حاضر در هيئت مديره و موافقت اکثريت اعضا همين هيئت پذيرفته ميشود.
به نظر ميآيد AIC سازمان ثروتمندی باشد. بودجه اش چه مقدار است؟
--
ما در سال ۱۹۹۷ با ۵۰۰ دلار آغاز کرديم. همان سال بودجه ما به ده هزار دلار رسيد.
سال بعد صد و پس از آن ۲۰۰ هزار دلار شد. اين مبلغ از سال ۲۰۰۲ به اوج خود رسيد که
۵۵۰ هزار دلار بود. در سال ۲۰۰۳ در اثر جنگ عراق کاهش يافت و به ۲۰۰ هزار دلار
رسيد و سال جاری دوباره در حال افزايش است.
فکر ميکنم آنچه شمرديد کمکهای دريافتی
شما هستند، ولی به گمان من به هر حال سالانه شما بودجه ای تعيين ميکنيد. در حقيقت
اين بودجه مورد نظر من بود.
--
ما براساس کمکهای دريافتی بودجه تعيين ميکنيم. "شورا" از هيچ دولتی پول
نميگيرد. ما چهار منبع درآمد داريم اول کمکهای کمپانی ها، دوم حق عضويت ها، سوم
درآمدهای کنفرانس ها و فروش کتابها است و چهارم "گرانت" هايی هستند که
از طرف بنيادهای مختلف دريافت ميکنيم. ما سازمان غيرانتفاعی هستيم، يعنی ماليات
پرداخت نميکنيم، پس تمام حساب و کتاب ما "باز" است و هر شهروند آمريکايی
حق دارد حساب و کتاب ما را بازبينی کند.
کمی از فعاليتهای AIC بگوييد. AIC در مسير اهداف خود چه دستاوردهايی داشته است؟
--
به خاطر تنگی وقت من تنها به دو دستاورد مهم ميپردازم. ما معتقديم اگر فعاليتهای
"شورا" وجود نداشت ايران قبل از عراق مورد حمله واقع ميشد. ما ميدانيم
که حمله به ايران قبل از عراق و حتی افغانستان در دستور قرار داشت.
"شورا" با استفاده از نفوذ اعضای برجسته
خود جلوی اين کار را گرفت و دست کم آن را به تاخير انداخت. اين يکی از افتخارات
ماست. نکته دوم اينکه "شورا" تنها سازمانی بود که (به طور موفقيت آميزی)
ايرانيان را در سياست آمريکا درگير کرد. ما ايرانی ها را در سطح بسيار بالايی با
وزير و وکيل و تجار بزرگ، درگير کرديم. از اين طريق ايرانيان جرات پيدا کردند تا
با "بيزنس من ها" و "کنگرس من ها"، وزرا و رئيس جمهورها وارد
بحث و گفت و گو شوند. در همين رابطه شورا موفق شد وزير خارجه کلينتون، خانم مادلين
آلبرايت و خود رئيس جمهوری را قانع کند که به طور
عمومی از مردم ايران به خاطر ماجرای ۲۸ مرداد پوزش بخواهد. آنها به اشتباه آمريکا
در اين رابطه اعتراف کردند.
در ميان دستاوردهای کوچکتر "شورا"
ميتوانم از آزادی صدور فرش ايرانی و خاويار به آمريکا و همچنين مستثنی کردن وسايل
بهداشتی از تحريم های آمريکا عليه ايران نام ببرم.
واقعيت اينکه ما ميانجی نيستيم ولی عملا موقعيت به
وجود ميآوريم. آقای خاتمی اخيرا در گفت و گويی به فرصت سوزی های انجام شده توسط
دولت ايران اشاره کرد و به طور مشخص از مورد پوزش مادلين آلبريت نام برد.
يکی از بحثهای جاری ميان ايران و
آمريکا بحث پرونده اتمی ايران است، آيا به نظر شما واهمه آمريکا از توانايی هسته
ای ايران يک نگرانی واقعی است و يا . . .
-- ببينيد دولتها منافع خود را در رابطه با
کشورهای ديگر در چارچوب درک شان از آنها تنظيم ميکنند و من فکر ميکنم مشکل قدرت
است. خيلی ها فکر ميکنند مشکل آمريکا با ايران رژيم ايران است اما اين صحيح نيست.
آمريکاييها در ابتدا با ايران مشکل رفتار داشتند. اين مشکل رفتار سپس تر به مشکل
قدرت تبديل شد. اين يعنی چه؟ معنای اين آن است که حکومتی وجود دارد که آمريکا نسبت
به مقاصد آن مظنون است. از ديد واشنگتن ايران حکومتی ضدآمريکا دارد. اينها ميگويند
جمهوری اسلامی نه تنها در حرف که در عمل در منطقه در مقابل منافع آمريکا قرار دارد
و مهمتر اينکه به مقاصد درازمدت آن مشکوک هستند. در نتيجه ايران را دشمن ميشمارد و
هر آنچه باعث تقويت دشمن باشد طبيعتا با مخالفت آمريکا روبرو خواهد شد.
واقعيت اين است که ايران پس از جنگ با عراق از
۱۹۸۸ به اين سو همواره قدرتمندتر شده است. جنگهای منطقه بقيه قدرتها را به نفع
ايران تضعيف کرده اند و ايران به تقويت بنيه نظامی خود پرداخته است. بنابر اين
قدرت نسبی جمهوری اسلامی در ۱۲،۱۵ سال اخير افزايش زيادی يافته است. حال اگر مشکل
رابطه ميان دو کشور حل ميشد از جو بی اعتمادی کاسته شده و ترس آمريکا از قدرت
ايران از ميان رفته و يا کاهش مييافت. . .
بگذاريد در همين سئوال بمانيم و آن
اينکه آيا آمريکا از قدرت اتمی ايران ميترسد و يا جو به وجود آمده در چهارچوب
بحران آفرينی برای استراتژی تغيير «نقشه خاورميانه» توضيح داده می شود.
--
من فکر می کنم در اين رابطه نگرانی آمريکا ربطی به «تغيير نقشه» ندارد و قدرت اتمی
ايران نه بهانه که يک دل نگرانی واقعی است. بخصوص پس از روشن شدن اينکه ايران به
برخی عمليات به طور پنهانی مشغول بوده است جو عدم اعتماد تشديد شد تا بدان جا که
اروپا در کنار آمريکا قرار گرفت. اين به وضوح روشن است که آمريکا حاضر نيست هيچ
گونه شانسی به جمهوری اسلامی بدهد که او بتواند بمب هسته ای توليد کند. اين ها
برای جلوگيری از اين امر برخورد خيلی سختی را حتی با برنامه های غير نظامی اتمی
ايران در پيش گرفته اند. اما اروپا در مجموع نمی خواهد مانعی بر راه استقرار
تکنولوژی توليد برق هسته ای باشد.
کداميک از دو سياست آمريکا و يا اروپا
را در اين رابطه می پسنديد؟
--
طبيعتا مواضع اروپا با منافع ايران بيشتر همخوانی دارد تا مواضع آمريکا. واقعيت
اين است که تا پيش از برقراری رابطه دوستانه ميان آمريکا و ايران آنها اجازه
پيشرفت حتی در عرصه تکنولوژی صلح آميز به ايران نخواهند داد چرا که هرگاه تکنولوژی
در چرخه توليد سوخت اتمی و غنی سازی پيشرفت کرده و ايران در اين عرصه خودکفا شود
تا توليد بمب اتم گامی بيش نخواهد بود.
حال هرگاه رابطه بين دو کشور برقرار شود و جو
اعتماد از سر گرفته شود آمريکا احتمالا اين ريسک را خواهد پذيرفت که ايران در
زمينه استفاده صلح آميز از نيروی هسته ای خودکفا شود. از اين ديدگاه حق با
آمريکاست يعنی نمی خواهند دشمن شان قدرتمند و خطرناک تر از آنچه هست بشود. اما از
سوی ديگر ايران نيز محق است. ايران می گويد وارد قراردادی شده است و اين قرارداد
به او حق می دهد در عرصه استفاده صلح آميز از انرژی اتمی هرگونه فعاليتی را انجام
بدهد. ايران به حق می گويد در قرارداد منع توليد سلاح هسته ای هيچ تبصره ای وجود
ندارد که دشمنان آمريکا در استفاده صلح آميز از اين تکنولوژی مستثنی شده باشند.
پس هر دو موضع محکمه پسند است و تنها راه پيشرفت
گفتگوی دوجانبه و مستقيم است. به عقيده من بزرگترين اشتباه جمهوری اسلامی در اين
رابطه وارد کردن اروپائيان به عرصه بود، در حالی که از ابتدا نمی بايست آمريکائيان
را دور می زد. در اين رابطه ايران با اروپائيان نيز دارای مشکل شده است. اين مشکلی
بود که خود جمهوری اسلامی به وجود آورد. اگر از ابتدا مشکل به طور مستقيم ميان
آمريکا و ايران بحث و حل می شد، ديگر بحران ميان ايران و اروپا موضوعيت نداشت.
بنابراين اگر من جای حکومت ايران بودم غنی سازی را به طور کلی متوقف می کردم رابطه
را با آمريکا برقرار می کردم و سپس به موقع خود آن را از سر می گرفتم.
نقش اسرائيل را در اين رابطه چگونه می
بينيد؟ برخی اسرائيل را آتش بيار معرکه می دانند.
--
بله! اسرائيل خيلی سروصدا می کند، اما ترکيه و کشورهای عربی نيز در اينجا دخيل
هستند ...
اما تأثير اسرائيل در سياست آمريکا با
تأثير ترکيه و يا ديگران طبيعتا قابل مقايسه نيست، لابی اسرائيل در آمريکا ...
--
صد در صد اسرائيل لابی بسيار قدرتمندی در آمريکا دارد، در عين حال قدرتی منطقه ای
است و می خواهد خودش تنها قدرت باقی بماند، نمی خواهد کسی قدرتمندتر از او باشد و
حتی قدرت برابر را نيز برنمی تابد. ايران نيز همواره ادعا داشته و دارد که خودش
ابرقدرت منطقه است پس در اينجا يک تضاد منافع ميان دو کشور وجود دارد. اين اختلاف
در زمان شاه نيز وجود داشت اما بعد از انقلاب ايران به مراتب حادتر شده است. گرچه
اسرائيل در آمريکا، چه در کنگره، سنا و يا کاخ سفيد صاحب نفوذ فراوانی است، اما
حدود قدرت آنها مطلق نيست. واقعيت اين است که دليل تاثير موضع اسرائيل در آمريکا
دشمنی آمريکا با ايران است و هرگاه اين دشمنی از ميان برود اين تاثير از صد در صد
به پنجاه درصد کاهش خواهد يافت.
بگذاريد در اينجا يک پرانتز باز کنم و
سئوالی داخل آن بگذارم. آقای بنی صدر اخيرا با اشاره به کتاب جديد آلکساندر آدلر
می گويد ايران يکی از شش قدرت بالقوه جهان است. نظر شما در اين رابطه چيست؟
--
در منطقه خودش بله ...
بحث در سطح جهان مطرح می شود ...
--
خير! در سطح جهان با اين بحث موافق نيستم. ايران کشور پا در هوا است. مردم آن
حکومت را نمی پذيرند. چنين کشوری نمی تواند قدرتمند بشود تا زمانی که مشکلات داخلی
و خارجی خود را حل نکند. در عين حال ما شش قدرت بزرگ را به وضوح می بينيم مثلا نمی
دانم ايران چگونه می خواهد از فرانسه يا چين قدرتمندتر بشود از هند و ژاپن و
آمريکا نيز همچنين ...
به عقيده من اين خيال پردازی است. آقای بنی صدر در
ايران هم که بود خيال پرداز بود. متاسفانه او با اين موضع غيرواقعی آخوندها را نيز
از مسير بيرون می کند و آنها نيز فکر می کنند که نکند ايران واقعا يکی از آن شش
قدرت باشد. امکان ديگر اين است که شايد بحث آقای آدلر اشتباه برداشت شده باشد.
ساموئل هانتينگتون نيز به بحث مشابهی می پردازد. هانتينگتون می گويد، قدرت در سطوح
مختلفی وجود دارد. آمريکا در سطح بالا قدرت جهانی است اما در مناطق نيز قدرتهای
منطقه ای وجود دارند. ايران و چين هرکدام در منطقه خود «قدرت» هستند. فرانسه نيز
همچنين. ببينيد هانتينگتون در اروپا انگليس را به عنوان قدرت به حساب نمی آورد چرا
که فرانسه را قوی تر از آن می بيند. نتيجه اينکه يک قدرت بزرگ جهانی و پس از آن
قدرتهای «ماهواره ای» وجود دارند.
ايران نيز يکی از قدرتهای منطقه ای است. حال اين
قدرتهای منطقه ای به نوبه خود «ماهواره هايی» دارند، مثلا يکی از قدرت های ماهواره
ای ايران، عربستان سعودی است.
از اين ديدگاه ايران يکی از شش قدرت منطقه ای است.
بگذاريد به بحث اصلی خود بازگرديم. آيا
به نظر شما وجود يک ايران قوی و دمکراتيک در منطقه با سياستهای آمريکا همخوانی
دارد؟
--
ببينيد آمريکا يک ابرقدرت است و با تمام کشورهايی که وی را به چالش بکشند مشکل
خواهد داشت به عنوان مثال با فرانسه نيز مشکل دارد. آمريکا ميگويد از آنجا که من
قدرتمند هستم اگر من دو بار به حرف تو گوش ميدهم تو بايد ده بار به حرف من گوش
بدهی.
به نظر من اگر ايران يک کشور دمکراتيک باشد يعنی
در وهله نخست ضدآمريکا نباشد چرا که به نظر من در ضديت با آمريکا نميتوان دمکراتيک
شد، به هر حال هرگاه ايران با تعريف من يک کشور دمکراتيک بشود يعنی اول ضد آمريکا
نباشد، حاکميت ملی و جمعی باشد، سيستم سالمی را ايجاد کند و همچون سوئيس و سوئد
(در عين دمکراتيک بودن)، با تمام کشورهای دنيا رابطه داشته باشد، آمريکا با چنين
کشوری مشکلی نخواهد داشت. البته فکر ميکنم اسرائيل شايد نتواند چنين کشور و قدرتی
را بپذيرد. اين در صورتی است که اسرائيل نتواند رابطه خود را با اين کشور تنظيم
کند. معتقدم اگر دشمنی آمريکا با ايران از ميان برداشته شود اسرائيلی ها نيز تلاش
خواهند کرد تا در رابطه ای منطقی با ايران قرار بگيرند و مثلا همان رابطه ای را که
با چين دارد با ايران نيز ميتواند داشته باشد. واقعيت اين است که اسرائيل يک کشور
سرمايه داری است و اين فقط سياستمداران نيستند که قدرت دارند و شاخ و شانه ميکشند.
سرمايه دارها نيز [منافع و] حرف برای گفتن دارند.
هيچ گاه فراموش نکنيد کشورها "دوست"
ندارند بلکه "منافع" دارند، بنابر اين امريکا هيچگاه دوست ايران نخواهد
بود. آنها منافعی دارند که گاه با منافع ايران در يک سوی و گاه در تضاد قرار
ميگيرد. کشورها سعی ميکنند به منافع مشترک افزوده و از تضاد منافع بکاهند. بنابر
اين يک سيستم دمکراتيک در ايران بايد بتواند روابط خود را طوری تنظيم کند که
تصادمات [با منافع آمريکا] وجود نداشته باشد. هرگاه آمريکا اين را احساس کند مشکل
حل خواهد شد.
مدتی پيش همزمان با اوج درگيريهای
آمريکا در عراق، سايت "بازتاب" اعلام کرد که پنج گروه مختلف با آمريکا
در حال مذاکره است. آيا شما از اين مذاکرات اطلاعی داريد؟
--
مذاکرات موردی هميشه وجود داشته است. در رابطه با افغانستان، ايران و آمريکا در
چندين دور مذاکراتی داشتند. و ايران قول همکاری داد و به اين قول عمل کرد. در
موضوع عراق نيز مذاکراتی شد. در ابتدا آمريکاييها همکاری را ميخواستند اما سپس نظر
خود را تغيير دادند.
من از مذاکرات مشخص در رابطه با از
سرگيری روابط صحبت ميکنم.
--
تا آنجا که من اطلاع دارم در ماههای اخير گفت و گويی در اين رابطه وجود نداشته
است.
آيا در صورت پيروزی مجدد، دولت جرج بوش
پس از انتخابات به ايران حمله نظامی خواهد کرد؟
--
معتقدم دولت بوش در دور دوم کمتر دست راستی خواهد بود. بعيد است رامسفلد وزير دفاع
بماند، نه تنها وزير دفاع جديد که کابينه در مجموع بيشتر به وسط متمايل خواهد شد.
اين تغيير موضع با جابجايی های زيادی همراه خواهد شد. البته اين بدان معنا نخواهد
بود که کابينه ی جديد، جمهوری اسلامی را فراموش کند يا از مشکلات و مسايل موجود
ميان ايران و آمريکا چشم پوشی کند. اسرائيل بعد از اين انتخابات نيز طبيعتا نفوذ
خود را حفظ خواهد کرد. اکنون نکته مهم اين است که ايران بتواند آمريکا را متقاعد
کند که فعاليتهای هسته ای ايران خطری برای منافع آمريکا در بر ندارد، حمله به
ايران منتفی خواهد بود. من از يک نکته اطمينان دارم و آن اينکه در دور دوم، دولت
بوش به وضعيت کنونی با ايران خاتمه خواهد داد. آمريکاييان از موقعيت نه جنگ نه صلح
خسته شده اند.
جنگ يا حمله ی نظامی هنوز يک امکان
خواهد بود؟
--
جنگ و صلح هر دو امکان دارد، اما نه جنگ نه صلح پايان خواهد يافت. آمريکاييان يک
کوبای جديد در خاورميانه را که بخواهد آنها را برای ۵۰ سال ميان جنگ و صلح نگه
دارد تحمل نميکنند. نکته اينجاست که مسائل منطقه خاورميانه درهم تنيده است، تا
مشکل ايران حل نشود، عراق آرام نخواهد شد و تا عراق آرام نگيرد، افغانستان سر و
سامان نخواهد گرفت.
آيا شما شخصا با حمله نظامی آمريکا به
ايران تحت هيچ شرايطی موافق هستيد؟
-- خير! تحت هيچ شرايطی!
محاصره ی اقتصادی چطور؟
--
من مخالف حمله نظامی و محاصره ی اقتصادی هستم. اينها "راه حل" هايی
هستند که نفعی برای مردم ندارند. ما شاهد آن بوديم که عراق ده سال تمام توسط تمام
دنيا محاصره ی اقتصادی شد، نتيجه آن بود که صدها هزار کودک عراقی قربانی شدند.
مردم عراق ضربه خوردند و صدام هر روز محکمتر شد. من طرفدار دمکراسی و آزادی ملت
هستم و هميشه صريحا مخالفت خود را با جنگ اعلام کرده ام.
شما در سخنرانی ۱۳ آگوست خود در تورنتو
گفتيد شرايط امروز با ۵۰ سال پيش متفاوت است و اشتباه بزرگ مردم ايران اين است که
هنوز به کودتای ۲۸ مرداد ميانديشند. شما تاکيد ميکنيد که منافع آمريکا امروز ايجاب ميکند که در منطقه دولتهای
دمکراتيک وجود داشته باشد. حال سئوال من اين است که تئوری شما براساس کدام تجربه
استوار است، حضور نظامی آمريکا در عراق و افغانستان؟ تلاش دو سال پيش آمريکا در
ونزوئلا و سرنگونی ناموفق دولت چاوز؟ يا رابطه ی آمريکا با مصر و عربستان؟
(هوشنگ اميراحمدی با خنده چنين پاسخ ميدهد)
-- شما مانند يک توده ای خوب مواردی را دست چين
کرده ايد که خاص هستند. اما واقعيت اين است که در ۲۵ سال اخير ۳۵ ديکتاتوری به
دمکراسی دست يافته اند. کشورهای اروپای شرقی از جمله روسيه، کره جنوبی، تايوان
آفريقای جنوبی و آمريکای جنوبی از آن جمله هستند.
ديکتاتورها رفته اند، پارلمانها و انتخابات و . .
. جای آن را گرفته اند. درجات دمکراسی متفاوت است ولی همگی در اين مسير قرار گرفته
اند. تمام اين کشورها بدون استثنا روابط ديپلماتيک عادی با آمريکا داشته اند. پس
داشتن رابطه با آمريکا مانع برقراری دمکراسی نيست. البته کشورهايی هستند که رابطه
داشته اند اما دمکراتيک نشده اند از جمله عربستان سعودی.
من ميگويم برای اين دسته از کشورها دو مانع وجود
دارد يکی اسلام و ديگری نفت. تمام کشورهايی که مسلمان هستند، نفت دارند و يا هر
دو، مشکل اساسی برای گذار به دمکراسی دارند. بيش از پنجاه کشور مسلمان در جهان
داريم و جز تعداد بسيار معدودی غالبا يعنی بيش از نود درصد دمکراتيک نيستند. شما
هيچ کشور نفت خيز دمکراتيک نيز سراغ نداريد به جز يکی دو مورد مثل ونزوئلا . . .
خوب همين يک دمکراسی نفت خيز هم که با
تلاش آمريکا قرار بود ساقط شود . . .
--
ببينيد ما قبلا هم گفتيم که آمريکا فی النفسه طرفدار يا مخالف دمکراسی ]در ديگر
کشورها[ نيست. او به دنبال منافع خودش است. اگر دمکراسی منافع وی را تامين کند
ميپذيرد، هرگاه کشوری منافع وی را به خطر بياندازد
مانع خواهد شد. اين کاری است که هر کشوری ميکند. فرانسه هم اگر ببيند کشوری به
منافع او آسيب ميرساند آن را خواهد زد. آمريکاييها اين کار را با مصدق کردند.
گفتيد مثل "يک توده ای خوب"
قسمت ديگری از سخنرانی شما به خاطرم آمد. در سخنرانی مذکور شما ميگوييد ضدآمريکايی
بودن مردم ايران ريشه در فرهنگی دارد که توسط حزب توده ترويج شده است. سئوال من
اين است که آيا تبليغات ضدآمريکايی حزب توده عامل اصلی مخالفت با آمريکا است يا
سياستهای آمريکا در رابطه با ايران از جمله کودتای ۲۸ مرداد؟
--
ببينيد من اصولا معتقدم ما قبل از حزب توده اصلا فرهنگ سياسی نداشتيم، بيشتر جامعه
ای شبانی بوديم. تنها عده قليلی نخبه سياسی داشتيم. من در حقيقت اين را به عنوان
اعتبار حزب مطرح ميکنم. معتقدم حزب توده در کنار امر بسيار مهم و با ارزش فرهنگ
سازی، اما به دليل تعلق آن به اردوگاه سوسياليسم مجبور شد به توليد فرهنگ
ضدآمريکايی نيز بپردازد. من در کنفرانس اينترنتی که ديروز داشتم اين مسئله را
بيشتر باز کردم. علت موفقيت حزب توده در اين مسير آن بود که فرهنگ ضدغربی در ايران
ريشه عميق تری دارد. من مطرح کردم که ايران به عنوان نماينده ی تاريخی شرق همواره
با نماينده تاريخی غرب در تقابل بوده است ما با يونان، روم و حتی عثمانی که مسلمان
بود، جنگيديم.
اينکه آيا حزب توده از اعتبار تاريخی
برخوردار است يا خير فرهنگ سازی کرده است يا خير مورد سئوال من نيست. نکته اينجاست
که آيا تبليغات حزب توده در روحيه مخالفت با آمريکا در ايران نقش تعيين کننده
داشته است يا کودتای ۲۸ مرداد، قانونی که به کاپيتولاسيون معروف شد و . . .؟
بگذاريد با ذکر يک نمونه منظورم را
روشنتر بيان کنم. حزب توده در کنار تبليغات ضدآمريکايی نزديکی و دوستی و به قول
بعضی وابستگی به شوروی را نيز تبليغ ميکرد اما جامعه ايران هيچگاه رابطه با اتحاد
شوروی را به آن شکل که حزب توده تبليغ ميکرد، نپذيرفت.
-- من رابطه ايران و آمريکا را به ۳ دوره تقسيم
ميکنم: قبل از کودتا -- بعد از کودتا و بعد از جنگ سرد. تا قبل از کودتا جامعه
ايران رابطه ای بسيار دوستانه با آمريکا داشت تا حدی که هاوارد بسکتويل آمريکايی
در کنار ستارخان و باقرخان برای مشروطيت مبارزه کرده و سر آخر کشته ميشود. مرگان
شوستر ميآيد و نيروهای ديگری که، از منافع ايران در مقابل بلژيک دفاع ميکنند.
مشکل در حقيقت با جنگ سرد آغاز شد. حتی در دوره ی
بلافاصله پس از پايان جنگ دوم با فشار آمريکاييان بود که استالين آذربايجان را ترک
کرد. الان ميدانيم که آمريکا در آن روزها شوروی را به حمله اتمی تهديد کرده بود.
اما پس از آغاز جنگ سرد هدف اصلی آمريکا مبارزه با کمونيسم قرار گرفت. اما کمونيست
چه کسی بود. اينها تنها اعضای حزب کمونيست نبودند، بلکه سوسياليستها، ملی ها و حتی
مذهبی های تندرو در آن توصيف ميگنجيدند. يعنی هر کس با سرمايه داری آمريکايی
مطابقت نداشت کمونيست بود.
به نظر ميآيد اين تفکر در آمريکا ادامه
دارد؛ آقای جرج
بوش بلافاصله پس از يازده سپتامبر گفت: هر که با ما نيست بر ماست که صورت جديدی از
فرمول مورد اشاره شما است.
--
نه خير من با اين موافق نيستم. جرج بوش اين جمله
را در رابطه با مبارزه با تروريسم گفت. امروز آمريکا با نيروهای ملی و حتی چپ
دمکرات دوستی ميکند. اتفاقا قضيه به اين شکل تغيير کرده است که مثلا دولت آمريکا
با ملی ها دوستی ميکند اما با سرمايه داران بازاری ايران مخالفت دارد. ايران
سيستمی سرمايه داری دارد و اين اولين بار است که آمريکا با يک حکومت سرمايه داری
دشمنی ميکند. ما ميدانيم آمريکا کمکهای هنگفتی در ۱۵، ۲۰ سال اخير به نيروهای ملی
کرده است. بسياری رهبران جبهه ی ملی که نميخواهم نام ببرم از CIA پول گرفته اند. خلاصه اينکه مشکل آمريکا و ايران با آغاز جنگ سرد
شروع شد و حزب توده را به اين علت عمده کردم که به نيرويی تعلق داشت که در جنگ سرد
موضع مشخصی گرفت. مستقل از درستی يا نادرستی اين موضع، نگرش ضدآمريکايی بر حزب
مسلط شد. در اين چارچوب، فرهنگی به وجود آمد که به نيروهای ديگر از جمله ملی ها،
فدايی ها، مجاهدين و حتی آخوندها سرايت کرد.
فرهنگ سازی انجام شده توسط حزب توده به آن اعتبار
داد که در عين حال و در چارچوب اين فرهنگ در ضديت با آمريکا بيش از حد جلو رفت. در
نتيجه ما از آمريکا يک دشمن ساختيم. خلاصه اينکه حزب توده نقش مهمی در اين کار
داشت.
حضور نظامی آمريکا در منطقه را تا چه
حد مطابق با منافع ملی ايران ميبينيد؟
--
به نظر من اين حضور هيچگونه مغايرتی با منافع ايران ندارد. اين در همان تفکر
ضدآمريکايی ريشه دارد. تفکر جمهوری اسلامی که آمريکايی ها نبايد در منطقه باشند
کارکرد خود را از دست داده است. اکنون همبستگی و وابستگی متقابل (Interdependence) در صحنه ی جهان عمل ميکند. درست بر عکس، من معتقدم اگر ايران با
آمريکا دشمنی نداشت نزديکی آمريکا به ايران و حضور در منطقه به نفع ايران ميبود.
اما نزديکی و حضور نظامی با هم تفاوت
دارند.
--
معتقدم حضور نظامی آمريکا در منطقه نتيجه ی برخی سياستهای نادرست کشورهای منطقه
است و مسئوليت آن تنها به خود آمريکا باز نميگردد. گروگان گيری ديپلماتهای
آمريکايی در ايران، حمله صدام حسين به ايران و بار ديگر حمله او به کويت اعمالی بودند
که پای آمريکا را باز کردند. ببينيد ۷۰ درصد نفت جهان در اين منطقه است و در اثر
ناآرامی در اينجا همه چيز آمريکا از دست ميرود، پس خيلی طبيعی است که آمريکا
لشکرکشی کند زيرا ميخواهد منافع خود را حفظ کند. صدام حسين بزرگترين عامل محرک
حضور آمريکا در منطقه بود.
تحولات ماههای اخير را در ايران چگونه
ميبينيد؟
--
در ايران جوی امنيتی -- نظامی به وجود آمده است و در چنين جوی پيشرفت دمکراسی ممکن
نيست. معتقدم در اين شرايط فضا برای جامعه دمکراتيک و حقوق بشری آماده نيست.
يعنی اصلاح طلبی راه به جايی نميبرد؟
--
معتقدم بزرگترين اشتباه اصلاح طلبان عدم برقراری رابطه با آمريکا بود. آقای خاتمی
يعنی اصلاح طلبان سه اشتباه بزرگ کردند ۱) برقراری ارتباط با آمريکا را در اولويت
قرار ندادند، زيرا تا اين مشکل حل نشود در ايران نه دمکراسی، نه توسعه، و نه حقوق
بشر پيشرفتی نخواهد داشت ۲) بحث انتخابات آزاد بايد در دستور قرار ميگرفت اما اين
نشد، در نتيجه در کشور ۷۰ ميليونی ايران چند صد نفر در بالا در بحث رفرميسم در دو
دسته رو در روی هم قرار گرفتند. ۳) دولت ائتلافی در ايران شکل نگرفت. ۷۰ درصد
ايران عدالت اجتماعی ميخواهد و تنها بخش کوچکی مثل ما به دنبال توسعه سياسی و
دمکراسی هستند. بخشی نيز سرمايه داران هستند که نه به دنبال دمکراسی اند و نه
عدالت اجتماعی، بلکه به دنبال پول هستند. اين سه نيرو بايد با هم ائتلاف کنند و تا
زمانی که نيازهای همديگر را متقابلا نپذيرند کار پيش نخواهد رفت.
AIC يک حزب سياسی نيست اما صريحا به سياست ميپردازد. در اين چهارچوب
منافع ملی ايران برايش چه جايگاهی دارد؟
-- AIC معتقد است منافع
مشترک آمريکا و ايران بر تفاوتهايشان غالب است. متاسفانه در ۲۵ سال اخير نه بر
نقاط اشتراک که بر نقاط افتراق تاکيد شده است. . .
به طور مشخص شما شخصا معتقديد که AIC منافع ملی هر دو کشور را در نظر دارد. آيا اين برداشت صحيح است؟
--
صد درصد. ببينيد APAC
همين کار را برای رابطه ميان اسرائيل و آمريکا انجام ميدهد. اينها بزرگترين لابی
اسرائيل هستند. اما هيچگاه از اين در وارد نميشوند که منافع ملی اسرائيل حکم ميکند
که اين گونه باشد يا آن گونه نباشد. اينها منافع ملی آمريکا را طوری توضيح ميدهند
که منافع اسرائيل در آن حفظ شده باشد. ما نيز در AIC همين تلاش را برای ايران انجام ميدهيم. من در اين جا صريحا ميگويم
در هيچ تلاشی وارد نميشوم که منافع ملی
آمريکا به ضرر منافع ملی ايران تدوين شود. البته عکس آن نيز صادق است يعنی
نميخواهم منافعی برای ايران در نظر بگيرم که عليه منافع آمريکا باشد. معتقدم هميشه
بدون استثناء ميتوانيم منافع اين دو کشور را طوری توضيح بدهيم و پيش ببريم که با
هم منطبق باشد.
شما به APAC اشاره ميکنيد. بگذاريد به پشتيبانان مالی APAC سری بزنيم که نزديک به صددرصد آنها يهودی هستند. در حالی که
پشتيبانان مالی AIC کمپانی های بزرگ آمريکايی و بويژه کمپانی های بزرگ نفتی هستند.
اينها چرا بايد منافع ايران را در نظر بگيرند، و آيا ايران همواره از زمان کشف و
استخراج نفت در تصادم منافع با اينها نبوده است. اشلند، آرامکو، آرکو، بی پی، بيت
کوم، تکزاکو، کنوکو، اکسان و . . . جملگی از پشتيبانان اصلی AIC هستند.
--
اولا اسرائيلی بودن و يهودی بودن متفاوت است. APAC يک سازمان آمريکايی است و توسط آمريکايی ها حمايت ميشود که غالبا
يهودی هستند. . .
ما توافق کرده بوديم که APAC لابی اسرائيل است . . .
--
بله! اما توضيح من اين است که اينها اسرائيلی نيستند بلکه آمريکايی هايی هستند که
ميخواهند منافع آمريکا با اسرائيل منطبق باشد.
ديگر اينکه موقعيت ما با يهودی های آمريکايی کاملا
متفاوت است. اينها تقريبا پنج ميليون نفر هستند که بيش از صد سال تاريخ حضور در
آمريکا دارند و قدرت مالی بسيار بزرگی را تشکيل ميدهند. ما تعداد نسبتا کمی ايرانی
هستيم که به تازگی به اين کشور آمده ايم. چند استاد دانشگاه هستيم و چندتايی هم
بيزنس های کوچک و بزرگ داريم. آنها وزير و معاون رئيس جمهور و . . . داشته و
دارند.
از زيبايی های کار ما اين بود که به دليل کوچک و
ضعيف بودن خودمان پشت آمريکاييها جای گرفتيم. ما از طريق افرادی چون سايرس ونس
نظرات خود را منتقل ميکنيم. من معتقدم چه در آمريکا و چه در کانادا ما نبايد خود
را از جامعه اصلی جدا کنيم. جامعه ايرانی در اين جا تازه در حال شکل گيری است الان
ميتوانيم پشت آمريکاييها عمل کنيم تا در آينده بتوانيم با نيروی مناسب در جلوی
آنها قرار بگيريم. اگر به تاريخ مراجعه بکنيم ميبينيم که يهودی ها نيز به همين
گونه عمل کردند.
سئوال آخر اينکه در انتخابات به بوش
رای خواهيد داد يا به کری؟
--
به هيچ کدام. من از هاوارد دين حمايت ميکردم که چپ تر از کری قرار ميگيرد پس از
حذف او به کس ديگری رای نخواهم داد.
آقای اميراحمدی از شما سپاسگزارم.
اين گفت و گو در هتل شرايتون مونتريال در تاريخ ۱۲
سپتامبر انجام شده است.
