گفتگو عفت ماهباز با پرستو
فروهر
اعدام را تقاضا نکرديم:
اعدام هم خشونت در برابر
خشونت است
برای من دريچه کار هنری متفاوت
از دريچه کار سياسی است.
efatmahbas@hotmail.com
تريبون فمينيستی ايران:
پرستو در سال ۱۹۶۲ در تهران به دنيا آمد و در آنجا
پس از دريافت ديپلم،در رشته هنر به تحصيل پرداخت. در سال ۱۹۹۱ به آلمان مهاجرت کرد
و تا سال ۱۹۹۴ در مدرسه عالی هنرهای تجسمی شهر اوفن باخ به ادامه تحصيل در رشته
هنر پرداخت. پرستو دو پسر ۱۸ و ۲۰ ساله دارد و در فرانکفورت زندگی و کار می کند. .
عفت ماهباز: در حاشيه پانزدهمين سمينار
بنياد پژوهش های زنان با پرستو فروهر به گفت وگو نشسته ام. از اين جا و آن جا و
کارهايش حرف می زنيم به اينجا می رسد که می خواهد اين کار و آن کار را،و.و....
انجام دهد، هنر، سياست و...
پرستوی عزيز معلوم است که به دنبال چه
می گردی ؟ واقعا چه می خواهی ؟! برای من و خيلی ها حضور تو پر رنگ ، واقعی است تو
خودت هم يک زن فعال و هنرمند هستی اما در کجاها به خاطر پروانه عزيز، ( مادرت) رد
پايت را بايد دنبال کرد؟...
پرستو فروهر:مسلما من دنبال علايق ، و حساسيت های
خودم می گردم. طبيعتا يک مقداری کارهايم ربط پيدا می کند به فاجعه دردناک از دست
دادن خانواده ام، در چشم بقيه و برای من هم گاه تلخ و گاه شيرين، وجودم يادآور
حضور پربار مادرم است .و بعضی وقت ها جای خالی او را خيلی محرز می کند. بعضی وقت
ها ياد و خاطره اش را زنده تر می کند و در هر صورت برای من غم از دست دادنش و
شيرينی وجودش توام شده اند.. فکر می کنم حضور من هم برای بقيه کسانی که به او تعلق
خاطر داشتند جدای از مرزبندی های انديشه ای، به هر صورت شايد همين حس باشد ...
البته خودم هم با علاقه مسائل را دنبال می کنم.
عفت: همان مسائل مورد علاقه مادرت را؟
پرستو: نه همه مسائل را، خيلی چيزها را. بعضی
مسائل را بيشتر. به خصوص يکی از چيزهايی که برايم جذاب است جناح های فکری
ايدئولوژيکی است که وجود دارند و کارهايی که با هم ديگر انجام می شود. بعضی وقت ها
شکل کليشه ای خود را دارد يک سری سوال های خاص پيش می آيد، فضا را پر می کند بدون
آن که بتواند آن تبادلی را که حقيقتا بايد پديد آورد. بدون آن که فضا بگذارد صرفا
برای ابراز وجود، خيلی وقت ها هم خوشبختانه تبديل می شود به اين تبادل ها. در هر
صورت اين نشان دهنده يک روند درون جامعه ما است.
عفت: ده سال پيش من اين شانس را داشتم
که در کنار مادرت پروانه در يکی از اجلاس های بنياد پژوهش ها باشم . يکی از بهترين
خاطرات زندگی من ، آشنايی نزديک با پروانه و علايقش بود. در آن جا مادرت برايم از
تو گفت از دختری که در آلمان زندگی می کند و دو بچه دارد. حضور پروانه چنان پر
قدرت و پر رنگ است که در خيلی مسائل حتی وقتی که خودش حضور ندارد اثراتش باقی است
. در آن سمينار ، هم زنانی با ديدگاه ها و در واقع با اختلاف های فکری متفاوت حضور
داشتند که گاه برخوردشان جلوه ايی خشن با دگر انديشان داشت .او ضمن پذيرش اين تنوع
افکار تعجب می کرد که چطور ديگران چنين با او و افکارش برخورد می کنند! می گفت
اينها مثل دختران من هستند و من صميمانه چون دخترم آنها را دوست دارم .
پرستو: من رابطه بسيار نزديکی با مادرم داشتم.
اصلا شکل گرفتگی، چگونگی نگاه به زندگی، نگاه شيفته به زندگی، دوست داشتن های خيلی
عميق را توی حالت ها و رفتار چشمان او ياد گرفتم و برای من او هميشه فوق العاده
عزيز است. به همين دليل هم مرگ خيلی تلخ اش نمی تواند سايه وجودش، به دليل آن که
او آن قدر شيفته زندگی بود، آنقدر عليرغم شرايط فوق العاده سختی که زير فشار
استبداد زندگی می کرد هيچ وقت اميدش را به ساختن دنيای آزاد از دست نداد و با تمام
محدوديت ها، تلاش خود را دنبال می کرد و هيچ وقت به جز لحظه های طبيعی سايه غم و
نااميدی رويش سنگينی دائمی پيدا نکرد. مسلما دوره هايی بود که خيلی برايش تلخ بود،
دوره هايی که واقعا يک نوع عصيان در او احساس می شد ولی به کمک اميد توانست بين
اين دوران پل بزند و هيچ وقت غمگين نبود. شادی و خنده در چشمان او نشان دهنده اين
بود که هنوز خيلی جا داشت که زندگی را تجربه بکند و خشونتی که او را از بين برد
واقعا سال هايی را از من هم که به عنوان دخترش هستم گرفت که سال هايی می توانستم
تجربه وجود نازنينش را بيشتر کسب کنم ...
عفت: جای خالی آنها را چگونه طی چند
سال پر کرديد آيا حضور دائمی تو در محافل گويای خلا وجود آنها نيست؟
پرستو: من هيچ وقت نمی توانم جای خالی آنها را پر
کنم. زندگی جايی که قطع می شود انسان سعی می کند آنجا که به عنوان دستاوردهای
زندگی باقی است،چنگ بيندازد. اعتقاد به انسان، اميد اينها دستاوردهايی بود که
مادرم ساده بدست نياورده بود. تلاش در ادامه اين دستاوردها به من کمک می کند که
اسير تلخی نبودن وجودش نباشم. يک جوری سعی می کنم از سبک او در زندگی خودم هم نيرو
بگيريم ولی اين هميشگی نيست. خيلی وقت ها با کسانی در اين جمع ها آشنا می شوم، می
بينم که هر کدام بار سخت چنين فجايعی را به دوش می کشند. اين فاجعه ها نه برای
انسان عادی می شود نه بارش کم، بلکه آدم داربست روی اين چاه ها ،می زند و اين
داربست های فکری و حسی در بسياری لحظات فرو می ريزد و اين چاه ها با ابهت سنگين و
غم انگيزی آدمی را به طرف خود می کشاند و انسان حس می کند که گذشت زمان هيچ از
سنگينی غم کم نکرده است.
عفت: تو به خشونت، وجانيانی که به شيوه
بسيار رذيلانه و خشونت بار مادر و پدرت را کشتند . چگونه فکر می کنی؟ مثلا در مورد
خود من، و بسياری چون من ، اينگونه است که امروز بيش از هر زمان ديگر ، که ضد
خشونت باشيم ضمن اين که حقايق را هرگز فراموش نکرده ايم و نمی توانيم فراموش کنيم
می خواهم بدانم تو به کجا رسيده ايی ؟.چگونه اين مسائل را دنبال می کنی ؟
پرستو: برای من هم دقيقا همين طور است. حذف،
خشونت، به خصوص خشونت سياسی از جامعه ايران شايد بتواند دستاوردی باشد از اين همه
خشونت و اين جسمی که دريده شده در اين سال ها طی شده حال برای من هم اين مساله اين
که حالا آن فردی که عمل قتل را انجام داده اهميت ندارد بلکه سيستم فکری که در درون
خود خشونتی را پرورانده و به جان دگرانديشان انداخته، اين سيستم غير انسانی است که
بايستی در جهت حذف آن در نهاد قدرت تلاش کرد. من تلاش می کنم که آن چه انجام می
دهم در اين راستا باشد. نمونه بارز آن زمانی بود که حکم اعدام برای قاتلين آنها را
دادند. ما گفتيم که اصلا به اعدام اعتقاد نداريم. حال قصاص يک مساله کاملا شخصی و
فردی و يا مساله بهاء خون که قانون فرسوده و کهنه و حتی جوابگوی جامعه ايران امروز
نيست و اصولا اعدام هم خشونت در برابر خشونت است .جان انسان مقامی دارد که خشونت
در جامعه را حفظ می کرد به همان دليل ما گفتيم تقاضای اعدام برای هيچ کس نداريم.
عفت: سوالی دارم در مورد نقاشی هايت، در
نمايشگاهی در خانه فرهنگهای جهان در ماه مه در برلين ، تصوير اتاقکی پر از چاقو را
ديدم تو در آن کار و کارهای بعد از جريان مرگ مادرت در جستجوی چه هستی؟ آيا در
جستجوی حذف خشونت و يا طرح سوال و يا....؟! ؟
پرستو: برای من دريچه هنری متفاوت از دريچه کار
سياسی است اگر چه که آدمی از اين دريچه ها نگاه می کند و کار می کند شايد به هر
صورت همان آدم است که از دريچه های متفاوت به مسائل نگاه می کند و رويشان کار می
کند. دريچه کار هنری برای من ايجاد سوال است و مشغله ذهن من بافت قدرت است که قدرت
چگونه روی فرديت انسان عمل می کند و پيچيدگی هايی درون بافت قدرت مذهبی قرار گرفتن
با خود همراه دارد چيست. آن اتاقکی که ديديد در واقع يک کانتينر بود که فضای موقت
سکونت است. اين فضای موقتی شايد هم برای من ربط دارد به مساله مهاجرت، بيرون آمدن
از فرهنگ خودی. جايی که به صورت موقتی بودن در عين حال آن اتاقک تنگ و بسته شايد
يک نوع حالت سلول انفرادی را هم دارد. برای اين که يک فضای تنگ است ولی در عين حال
آن فضا يک فضای نرمی است. يعنی تمام فضا پارچه ای بود که روی ابر کشيده شده و شايد
نوعی دعوت کننده بود و شايد به نوعی کاملا همگون با يکديگر ولی وقتی تو داخل اتاقک
می شوی و تکرار نقش ها را می ديدی آن وقت هم نقش به تنهايی چاقويی ضامن دار و هم
نقشی در تکرار مسلسل وارش کنار همديگر يک جوری Muster در واقع نقش و نگار است ولی در واقع نقش اجتماعی هم بازی می کند.
تکرار عادت ها، تکرار قوا و قوانينی که در تکرار خودش در عين اين که عادت می شود
برای آدم ولی حضور تحميلی خودش را هم حس می کند. يعنی شما در اين تکرار عادت بصری،
فراموش می کنيد که اين نقش را داريد و می بينيد. اين نقش چاقو هم همين طور است
عادی می شود ولی در عين حال هر از گاهی به دليل تکرار مسلسل وارش چشم را آزار می
دهد. اين دو گانگی ها را من سعی می کنم توی کار هنری ام پيگيری کنم. به نظر من
زاويه هنر در پی گرفتن جواب نيست در پی ايجاد سوال است. در پی ايجاد فضا است. اگر
سوال را ساده کنيم فضايش کم می شود. هر چه سوال پيچيده تر باشد به پيچيدگی ذهنی
امروزی بشر نزديک تر می شود و امکان می دهد که هستی خودش را در اين فضای بزرگ تر
شده بهتر بشناسد و يا سعی در شناخت بکند. اين زاويه ای است که من سعی می کنم که با
آن کار کنم.
عفت: به مسائل و معضلات زنان به خصوص
زنان ايران و کارهايی در اين حيطه چگونه می نگری ؟
پرستو: به نظر من کار روی مسائل زنان در شرايط
کنونی ايران يکی از مسائل فوق العاده اساسی است. برای اين که ما با جامعه ای روبرو
هستيم که اگر چه قوانين در جامعه استبداد زده است ولی حقوق زن در ايران واقعا وقتی
که به قوانين و سنت های جامعه مراجعه می کنيم نشان می دهد که حقيقتا از جايگاه
انسانی فاصله زيادی دارد. به همين دليل برای رسيدن به آن جايگاه که حق هر زن
ايرانی است با توجه به سابقه مبارزاتی که داشته با توجه به زن بودن و انسان بودنش
است. در دنيای امروزی هر انسانی بايد حق اين را داشته باشد که نسبت به فرزندش،
نسبت به سرنوشتش بتواند تصميم بگيرد آنچه که در ايران متاسفانه بر اساس قوانين
وجود ندارد. بنابراين به نظر من يک کار اساسی است، يکی از مشغله های ذهنی من هم
روی مساله زنان، مساله پوشش اجباری است. فضای زندگی زنان که فضای بسيار تنگ تری
است از فضای زندگی مردان در جامعه ما است. من به هر صورت با علاقه زيادی فعاليت
سازمان ها و فعالين زنان در ايران و خارج از ايران را دنبال می کنم. خيلی ها
کارشان برايم جذاب است و خيلی جاها هنوز توی آن مراحلی است که می توانم بگويم کار
خيريه انجام می دهند. شايد هنوز به آن شناخت کار اساسی روی مسايل نرسيده باشد. يک
کار تحقيقاتی داشتم در مورد انجمن های غير دولتی در ايران. همه N.G.O. ها مستقل نيستند و حتی دو تای اين ها N.G.O. در ايران نتوانستند اجازه دولتی برای دولتی شدن بگيرند.
عفت: در آلمان هم اکثر NGO ها از دولت بودجه و امکانات می گيرند اما مستقل هستند. اخيرا من
مصاحبه هايی با زنانی که در هلند و آلمان در مراکز اتحاديه های تن فروشی کار می
کنند، داشتم که آنها به طور مشخص از دولت از دولت حقوق و امکانات می گيرند.اما
آنها برای دولت کار نمی کنند و بدان پاسخگو نيستند.
پرستو: بلی. اينجا شايد دولت حمايتی که می کند از
فيلتر سياسی نمی گذرد، آنجا هم سازمان هايی غيردولتی بودجه ای دارند که از شهرداری
ها کمک می گيرند. مثلا در همان نشستی که من هم شرکت داشتم برای آشنا شدن از نزديک
با اين جور سازمان ها، اين نشست سازمان های غيردولتی در خيابان ويلا تشکيل شده بود
که اين ساختمان وابسته به شهرداری است يعنی به هر صورت يک هاله امنيتی را اينها
مجبورند زير پوشش برند. برايم برخوردها جالب بود و اين که چگونه زنان مختلف فعال
روی چه مباحثی کار می کنند؟ چگونه به هم مربوط می شوند؟ چه جوری همديگر را نقد می
کنند؟ به نظر من اين خيلی مثبت است بخصوص عکس العمل هايشان در آنجا در مورد
اتفاقات مهمی که می افتاد انجام می دهند. مثلا در مورد اعدام ها امضاء جمع کردن
ها، کمپين ايجاد کردن ها برای جلوگيری از اعدام مثلا زنان عادی. و در کمپينی که
ايجاد کرده بودند به مناسبت ۸ مارس يا عليه خشونت يا کارهايی را برای آگاه کردن
ذهن جامعه روی موضوع خشونت. بعضی وقت ها بايد تعريف خشونت را گسترش داد. خيلی وقت
ها جامعه به خشونت عادت دارد در صورتی که اين سری مسائل يک خشونت است. در حال حاضر
اين ها کارهای بسيار مثبتی که انجام می دهند ولی هنوز راه دارند.
عفت: از چه نظر راه دارند؟
پرستو: طول می کشد.
عفت: خودشان را پيدا کنند؟ يا ...؟
پرستو: هم خودشان را پيدا کنند و هم روابطشان را.
بين همديگر درست سازماندهی بکنند که همه نيروهايشان به هرز نرود و هم زنان بيشتری
را جذب کنند. متاسفانه بسياری از اين کارها که می شود اگر چه با اعتراض در سطح
عمومی و وسيع است ولی فعالينی که اين اعتراضات را بخواهد پيش ببرند تعدادشان هنوز
کم است ولی دارند کارهايی انجام می دهند، که از نظر من بسيار مثبت است بخصوص برای
من که خارج از ايران زندگی می کنم جذاب است. سايت های اينترنتی و وبلاگ هايی که
دارند که برای بحث و گفتگو برای اين که يک ارتباطی پيدا کنند از طريق اينترنت. چه
فعالين درون شهرهای ايران و چه فعالين در بيرون به چشم می خورد که بسيار مثبت است.
اين فضاهای ايجاد شده بايد در مقابل يورش های حکومتی حفظ و حتی گسترش داد و از
آنها دفاع کرد و قدرشان را دانست، در اين فضاهاست که انديشه آزاد می تواند رشد
بکند.
عفت: در مورد فمينيسم چه نظری داری ؟
پرستو: من بيشتر از آن در خارج از ايران زندگی
کردم که فمينيسم برايم مساله روز باشد.
عفت: استادی که ۷۰ ساله باشد مساله روز
نيست ولی زنی است که ۷۰ سالش است و امروز می شود در مورد او و خواسته ها و
تمايلاتش سخن گفت .
در ايران امروز فمينيسم يعنی برابری
خواهی، تجدد خواهی، حقوق برابر و رفع ستم جنسی است.
پرستو: اين معنی در واقع مثبت است. چون من زندگی
دوگانه دارم هم داخل و هم در خارج از ايران. اينجا اين مسايل برايم برد اجتماعی
ندارد. شايد همان طور که خانم استاد دانشگاه که تو از او مثال زدی می گفت به
بسياری از خواسته ها که در پی اش بودند رسيدند ولی در عين حال ستم اجتماعی هم
پيچيدگی های خاص خودش را پيدا می کند که آن فمينيسم سنتی ديگر پاسخگوی نيازهای
کنونی نيست. امروز جامعه در اينجا چنان روی واکنش های فردی استوار است که جذابيت
های در کل شناخته شده زندگی هم توی همان زاويه فردی پيش خودش را نشان می دهد.
عفت: در ايران مثلا وقتی می خواهند
بخشی از ادبيات داستانی را بررسی کنند طبيعتا بحث بر می گردد به ادبيات فمينيستی،
ادبيات فمينيست هايی با تفکرات متنوع. هر کس در بحث با مخالف های خودش ياد می گيرد
... دنيای ما با دنيای خارج متفاوت است.
پرستو: من هم معتقدم که دنيای ما متفاوت و در عين
حال بايد گفت من به عنوان يک آدم مهاجر آدمی که يک فرهنگی پشت سرش است و حالا توی
فرهنگ ديگری زندگی می کند ديگر در واقع در يک دنيای مبارزه زندگی می کنم و ساختن
اين دنيای مبارزه است که برايم جذاب است. دنيايی که به خصوص دارم در زمينه کارهای
هنری ام می گويم دنيايی که وسط سرزمين مادری و سرزمينی که در آن زندگی می کنی روی
فرديت روی شناخت فردی خودت بنا می کنی.
عفت: اولين نگاهی که در گذرگاه
فمينيستی در ايران زنان بدان دست يافتند در واقع شناخت از خود , وفرديت بود که در
رسيدن به آگاهی زنانه از اهميت بسيار بالايی برخوردار است ..
پرستو: درست است در چارچوب نيازهای ايران، پرداختن
به مسائل زنان، به روح زن، به جسم زن، حقوق زن به عنوان انسان برابر مهم ترين
مساله است که برايم جذابيت دارد و سعی می کنم با دنبال کردن در اين زمينه کار و
همکاری بکنم.
