هفت سال اصلاحات در گفتگو با علی‌رضا رجايي

پايان يک جنبش

 

 

رضا خجسته رحيمی - روزنامه شرق

 

برخی دوستان عليرضا رجايی معتقدند كه او اگرچه به عنوان نيروی ملی _ مذهبی شناخته می شود ولی نزديكی بيشتری با جريانی همچون جبهه مشاركت دارد. اين نگاه شايد از آنجا نشات گرفته باشد كه رجايی اهل نقدهای راديكالی و عيب جويی های حداكثری نيست و در تحليل سياست سعی می كند كه بيشتر در چارچوب امكانات و فرصت ها سخن بگويد و عمل كند و از همين روست كه وقتی در مورد ائتلاف های جديد و جبهه دموكراسی خواهی از او سئوال می كنم می گويد بايد ببينيد كه قرار گرفتن جريان های بی تاثير در كنار جريان های تاثيرگذار آيا فايده ای هم دارد! و شايد از همين روی بود كه هفته پيشتر وقتی با يكی از نيروهای محافظه كار گفت وگو می كردم، گفت: «می خواهيم عليرضا رجايی را دعوت كنيم تا برای بچه های ما حرف بزند و آنها بفهمند كه رجايی هم يك آدم معمولی مثل خود ماست و ترسناك نيست.»

 

• در انتخابات مجلس هفتم اصلاح طلبان نتوانستند از فيلتر شورای نگهبان عبور كنند ولی اگر می توانستند از اين مانع نيز بگذرند شايد با فيلتری به نام عدم تمايل مردم به شركت در انتخابات مواجه می شدند همان طور كه تحصن آنها نيز چندان جدی گرفته نشد. در اين وضعيت كه اصلاح طلبان از حاكميت هم خارج و هم اخراج می شوند، آيا چيزی به نام جنبش اصلاحات معنی خواهد داشت؟

 

اصلاحات به مثابه يك جنبش و از منظر خصلت جنبشی آن تقريباً به پايان راه خود رسيده است. جنبش اصلاحات در ايران مثل هر جنبش ديگری كه نقطه سقوط و نزول و عمر مشخصی دارد چنين واقعيتی را پشت سر گذاشت. اما خطری كه جنبش های اجتماعی را تهديد می كند گويا در ايران وجهه عملی پيدا كرد يعنی جنبش اصلاحات در حالی بيش از حد طولانی شد كه در چارچوب نهادهای حزبی و تشكيلاتی منسجم نشد و از همين منظر نيز ناكام ماند. اما اين بدان مفهوم نيست كه جامعه ايران در آينده وارد فاز جديدی از يك جنبش اجتماعی _ سياسی ديگر نخواهد شد ولی به هر حال ديگر چيزی به نام جنبش دوم خرداد وجود خارجی ندارد تا بتوان بر موج آن سوار شد و برای آن دستورالعمل سياسی صادر كرد. به هر حال حركت دموكراسی سازی در ايران متوقف نشده است و از اين به بعد اين حركت در اشكال ديگری ادامه پيدا خواهد كرد. ضرورتاً نيز دموكراسی خواهی و دموكراسی سازی از طريق حركت جنبشی صورت نمی گيرد و می تواند به صورت نهادی هم دنبال شود. ولی اكنون می دانيم كه جامعه ايران ديگر قابل مديريت از طريق شيوه های قبل از دوم خردادی نيست و بنابراين اصلاحات دموكراتيك در ايران تاثيراتی را نيز از خود به جای گذاشته است.

 

• چندی پيشتر اما يكی از تئوريسين های جبهه اصلاحات گفته بود كه توقع اصلاحات از بالا و از سوی دولت و مجلس را نبايد داشت بلكه اين حركت مسير خودش را در درون لايه های اجتماعی بايد طی كند. ولی آيا به نظر شما اصلاحات از بالا نمی توانست و نبايد به صورت جدی عملياتی می شد؟

 

بالاخره آقای خاتمی به دنبال اصلاحات از بالا بود و بعضی تلاش های ايشان نيز در همين راستا قابل تحليل است. برخی اتفاقات همچون تحصن نمايندگان حاكی از برخی تحولات و اصلاحات در بالا است اما نمی توان اين مسئله را ناديده گرفت كه اين اصلاحات صورت گرفته در بالا برخلاف اصلاحات اجتماعی كاملاً برگشت پذير است. به نظر می رسد كه اگر راه های ديگری دنبال می شد اصلاحات از بالا نتيجه بخشی بيشتری می داشت و نتيجه آن نيز ملموس تر بود. اما اين بحث ما تنها يك بحث ذهنی و منطقی است و نه عينی و عملی و چون اتفاق نيفتاده نيز نمی توان با دقت زياد درباره آن بحث كرد.

 

• شما به برگشت پذيری اصلاحات از بالا اشاره كرديد و از اين منظر نقدی بر اصلاح طلبان وارد كرديد و با اين حال معتقديد كه نقدتان پايه محكمی ندارد چون مورد آزمون قرار نگرفته است، اما آيا نمی توان مدعی شد اگر اصلاحات از بالا با سرعت و شتاب بيشتری صورت می گرفت، امكان برگشت پذيری منتفی به نظر می رسيد؟

 

نقد شما در سطح ساختارهای سياسی و اصلاحات از بالا وارد و قابل قبول است اما بضاعت ساخت سياسی هم همين بوده است. اگرچه شايد آقای خاتمی با اتكا به آرای مردمی اش می توانست قدم های بلندتری بردارد اما مجموعه بضاعت ساختارهای سياسی در ايران و شخصيت های فعالش به همين اندازه بوده است و نه بيشتر. پراكندگی نيروهای اصلاح طلب و عدم كشش پذيری آنها واقعيتی بوده است كه ما بايد بر آن وقوف می داشتيم. بر اين مسئله وقوف نداشتيم و بنابراين غيرمنصفانه تمام مشكلات را به نام آقای خاتمی و در كارنامه ايشان ثبت كرديم.

 

• ولی اگر ما بگوييم كه ظرفيت ساختارها و نيروهای سياسی در ايران به همين اندازه بود به هيچ وجه نمی توان نقدی را بر عملكرد اصلاح طلبان وارد كرد.

 

بله و به همين جهت هم گفتم كه بحث ما صورتی منطقی دارد و نه عينی. ما می توانيم بگوييم كه به لحاظ منطقی برخی راه حل ها می توانست سرعت اصلاحات را در بالا سريع تر كند و آن را به حوزه های برگشت ناپذير سوق بدهد اما اين مسئله به لحاظ عينی مورد آزمون قرار نگرفت تا امكان سنجش آن موجود باشد. چرا كه ظرفيت و بضاعت نيرو های اصلاح طلب ما نيز فراتر از رخداد های موجود نبود و امكان عملياتی كردن بسياری از نقد های وارده وجود نداشت.

 

• البته حركت اصلاح طلبان حركتی سينوسی بود. آنها در ماجرايی همچون قتل های زنجيره ای از شتاب حركت خود نكاستند و شايد اگر با حفظ چنين شتابی قدرت چانه زنی خود را بالا می بردند، می شد امكان بيشتری برای پيشروی اصلاحات متصور شد. اين در حالی است كه اصلاح طلبان بسياری از نظرات و نگاه های مرسوم و مطرح را راديكالی خواندند و از همين روی عملياتی شدن افراطی اعتدال به برگشت پذيری اصلاحات و مرگ جنبش اصلاح طلبی منجر شد.

 

بله، اما شما می گوييد كه اصلاح طلبان بايد به سمت جلو با سرعت بيشتری حركت می كردند. در حالی كه اين سئوال هميشه وجود داشت كه اصلاح طلبان تا كجا بايد جلو بروند. در مورد قتل های زنجيره ای برخی معتقد بودند كه اين داستان بايد تا انتها دنبال شود. ولی اين انتها كجاست. اگر قرار باشد ما به آن نقطه انتهايی برسيم آيا چيزی از چارچوب های نظام سياسی موجود باقی می ماند يا نه؟ به نظر من اين بحث به شدت ما را به خود درگير كرده بود. درحالی كه پاسخ درستی هم برای آن نداشتيم. اصلاح طلبان تمايل شان بر اين بود كه در چارچوب و منطق قانون اساسی اصلاحات را به انجام برسانند و جنبش اجتماعی حد و رسم مشخصی را برای خود به رسميت نمی شناخت. اين تناقض وجود داشت و از درون آن سركوب اصلاحات ممكن شد.

 

• و البته شايد اين تناقض اصلی ترين مانع در حركت اصلاحات بوده باشد.

 

بله به همين خاطر بود كه حركت اصلاحات عقيم ماند.

 

• ولی می توان يك عامل ديگر را در تحليل اصلاحات و آسيب شناسی عملكرد اصلاح طلبان مطرح كرد و آن هم نداشتن تحليل و راهكار مطابق با زمان است. اصلاح طلبان بسياری از شيوه های اصلاحی را آزمودند اما زمانی كه ديگر دير شده بود. چرا بايد امروز كه اصلاحات از حركت بازمانده عده ای اين تصميم را بگيرند كه دايره خودی و غير خودی كمرنگ تر شود و در يك بازنگری تشكيلاتی برخی نيرو های محافظه كارتر جای خود را به نيرو های تازه نفس و تحول خواه تر بدهند؟ اين نقدی بود كه در سال های پيش هم بر اصلاح طلبان وارد می شد ولی آنها نمی پذيرفتند. مهم اين است كه هزينه در زمانی پرداخت شود كه به فايده بينجامد.

 

اين بحث خيلی مطرح بوده و من هم گفتم كه ميان نقد منطقی و واقعی تفاوت بگذاريد. وقتی يك نيروی سياسی كهنه كار در هسته اساسی اصلاحات قرار می گيرد و بنا بر جايگاه گذشته اش خود، مبدع نگاه «خودی و غيرخودی» است شما ديگر نمی توانيد عملكرد او را مورد نقد منطقی قرار دهيد و از او توقع بيشتری داشته باشيد. اگر اين فرد امروز در نگره های خود بازنگری هم كرده باشد، اين بازنگری در يك فرآيند سياسی و مطابق يك تحليل سياسی و نشات گرفته از بلوغ سياسی اوست. در بين نيرو های اصلاح طلب برخی روشنفكران از ابتدا همين نكته ای را كه شما گفتيد متصور می شدند و می گفتند. ولی هيچ گاه نتوانستند اين نگاه را حاكم كنند چرا كه موقعيت آن فراهم نشده بود. تا زمانی كه يك نيروی سياسی به ميزانی از ساختار قدرت رانده نشود، ضريب آزاديخواهی او هم افزايش پيدا نمی كند.

 

• بدين ترتيب شما می خواهيد بگوييد كه بلوغ سياسی اصلاح طلبان از ميانگين مناسبی برخوردار نبوده است.

 

و البته فراتر از اصلاح طلبان بلوغ سياسی نيرو های سياسی در ايران چنين مشكلی را دارد و ما بايد اين را بپذيريم و حتی بلوغ سياسی نيرو های خارج از كشور هم چنين واقعيتی را به نمايش می گذارد. نقد واقعی شايد آن باشد كه امروز ما نشان دهيم چه شعار هايی با جايگاه اين نيرو ها تناقض داشته و كدام اهداف با واقعيت سياسی اين افراد تناسب نداشته است.

 

• پس اگر نقد اساسی را از اين نظر بخواهيم مطرح كنيم آيا می توانيم بگوييم كه جبهه مشاركت از آنجايی كه با شعار ايران برای همه ايرانيان و با خصلت جبهه ای ادعای نمايندگی حركت اصلاحی را در سطح جامعه كرد با اين نقد همراه است كه چرا اين شعار ها را در كنار نگاه مرز بندی شده و واقعی خود قرار داد؟

 

نمی خواهم به طور مشخص در مورد هيچ كس صحبت كنم. ولی واقعيت اين بود كه غالب گروه های دوم خردادی به اقتضائات شعار های خود توجه نداشتند و يا واقعيت اين شعار ها برايشان روشن نبود. تصورشان اين بود كه چارچوب های تئوريك نظام سياسی موجود با مطالباتی كه آنها نمايندگی اش را عهده دار شده بودند همخوانی دارد. حتی ضعف چيزی به نام نظريه سياسی كه اكنون بسيار مشهود است، شش سال پيش برای آنها مشهود نبود. تصور اين بود كه هر چارچوب تئوريكی با واقعيت های اجتماعی انطباق دارد، در حالی كه اين طور نبود.

 

• ولی من از جبهه مشاركت به طور خاص نام بردم چرا كه جبهه مشاركت پس از دوم خرداد شكل گرفت تا نمايندگی بدنه اجتماعی اصلاحات را عهده دار شود و از همين رو عنوان «جبهه» را نيز برگزيد. حداقل از اين جبهه انتظار می رفت نمايندگی قشرهای اجتماعی و مطالبات آنها را عهده دار شود؟

 

سخن شما درست است اما به هر حال تاسيس جبهه مشاركت اين اثر مثبت را داشت كه مجموعه ای از مطالباتی كه بيرون از نظام سياسی وجود داشت را به اين نظام تزريق كرد. نمی گويم كه آنها عملاً موفق بودند ولی بالاخره كارهايی كردند كه امروز رهايی از آنها برای نظام سياسی كار ساده ای نيست. همچنين طبيعی است كه يك جنبش اجتماعی پيچيده وقتی به وجود می آيد، يك جريان خلق الساعه نمی تواند همه زوايای آن را پوشش دهد.

 

• از كليت سخنان شما برمی آيد كه بسياری از واقعيت های امروز همچون مرگ جنبش اصلاح طلبی اجتناب ناپذير بوده است. ولی آيا واقعاً ظرفيت سياسی _ اجتماعی جنبش اصلاح طلبی چنين چيزی بود و جنبش اصلاح طلبی نمی توانست به نتيجه ای غير از نتيجه فعلی بينجامد؟

 

اين اگرها همانطور كه گفتم بايد اتفاق می افتاد تا در موردشان نظر بدهيم. اگر پتانسيل و بضاعت ديگری وجود داشت بايد اتفاق می افتاد و چون اتفاق نيفتاد پس وجود نداشته است.

اما در حوزه اختيارات انسانی به نظر من اگر كسان ديگری در پست های كليدی قرار می گرفتند به گونه ديگری عمل می كردند، اگر چه آن عملكرد نيز هيچ ضمانتی برای موفقيت آميز بودن نداشت. در تاكتيك های اصلاح طلبان همچون خروج از حاكميت و استعفای دسته جمعی كه مطرح شد ولی عملی نشد نيز می توان نقدی وارد كرد، نه از آن جهت كه شعارهای فوق الذكر شعارهای خوبی بودند بلكه از اين جهت كه چرا نسنجيده شعارهايی را مطرح كردند كه در بضاعتشان نبود. اين كف نقدی است كه می توان انجام داد يعنی چرا اصلاح طلبان شعارهايی را مطرح كردند كه نمی توانستند عملياتی كنند.

 

• اما امروز اصلاح طلبان در حالی كه ابزارهای حكومتی خود را برای پيشبرد اصلاحات از دست می دهند از چه ابزارهای ديگری به عنوان ما به ازای آن ابزارها می توانند استفاده كنند؟

 

اين كه بگوييم يك جريان سياسی كاملاً از حاكميت اخراج شده باشد برای من چندان روشن نيست. اصلاح طلبان تبديل به نيروهای خارج از نظام نمی شوند، اگر آنها ارگانيك نظام سياسی موجود باشند و تصور نكنيم كه صرفاً براساس انتخابات وارد نظام سياسی شده باشند و معتقد باشيم كه آنها تنها صف خود را از طريق انتخابات در صفوف سياسی نظام تغيير داده اند، نمی توانيم بگوييم كه اكنون آنها از حاكميت اخراج می شوند. تنها شايد صفوف آنها تغيير كند و كمی به عقب برگردند، ولی پايگاه های آنها تا حدودی در نظام موجود حفظ خواهد شد. بعد از مجلس چهارم و شكل گيری دولت دوم آقای هاشمی هم اصلاح طلبان امروز بالاخره جايگاهی در نظام سياسی داشتند. بايد در نظر بگيريم كه اصلاح طلبان اگر چه از حاكميت كاملاً خارج نمی شوند ولی بالاخره لازم است كه سطح فعاليت و پيچيدگی خودشان را ارتقا دهند چرا كه جامعه ايران هم پيچيده تر شده است و نيروهای رقيب هم فعال شده اند.

 

• شما از لزوم ارتقای سطح فعاليت و پيچيدگی اصلاح طلبان سخن گفتيد. امروز بسياری هم معقتدند كه اصلاح طلبان بايد از برخی نيروهای محافظه كار درونی شان فاصله بگيرند و نيروهای نوخواه تری را جايگزين آنها كنند. اما آيا به موازات اين اتفاق كه شما هم گويا به آن نظر داريد، جايگاه اصلاح طلبان در نظام سياسی مستقر فروكاست بيشتری پيدا نمی كند و فاصله آنها با حاكميت بيشتر نمی شود؟

 

بايد ديد كه جريان اصلاح طلب تا كجا می خواهد به تشكيل ائتلاف های جديد مبادرت بورزد.

همچنين بايد ديد كه اگر جبهه مشاركت به عنوان مثال با جريانی همچون نهضت آزادی ارتباط برقرار كندو در مقاطعی ائتلاف تشكيل دهد چه تاثيری در پی برد امر سياسی نمايان خواهد شد. نگاه آرمانی را نبايد كاملاً در دستور كار قرار داد. اصلاح طلبان درون نظام به پايگاه سياسی موجود خود در نظام مستقر احتياج دارند و بنابراين نبايد توقع داشت كه آنها يكدفعه كل قواعد بازی موجود را به هم بزنند و از مصونيت ها و منافع نسبی خود بگذرند.

 

• اما در اين صورت آيا آنها پايگاه اجتماعی خود را از دست نمی دهند؟

 

مسئله اصلی برای زنده ماندن سياسی اصلاح طلبان شكل گيری ائتلاف های جديد نيست بلكه صريح و روشن شدن نقدهای آنها در وضعيت فعلی است. آنها بايد ببينند كه امكانات لازم برای ورود به اين سطح منازعه را دارند يا نه. در حال حاضر با قاطعيت می توان گفت كه آنها اين آمادگی را ندارند.

 

• و از اين جهت اصلاح طلبان، امروز هم دچار همان تناقض درونی هستند كه از ابتدای حركت با آنها همراه بوده است. آنها هنوز نمی توانند هدف نهايی شان را تعريف كنند.

 

بله، همين طور است و تا وقتی كه اين داستان حل نشود و روشن نگردد فاصله آنها با بدنه اجتماعی بيشتر خواهد شد.

 

• آيا می توانيم بگوييم كه اين اتفاق ناگزير است و بايد بالاخره هر چه زودتر واقع شود؟

 

لزوماً نه، شايد مشكل اصلی هم همين بوده كه ما در ارزيابی زمان دچار اشتباه بوده ايم.

 

• اما از اين بعد با اين توضيحات به نظر شما پيشبرد اصلاحات چه مختصاتی را به خود می گيرد؟

 

پيشبرد اصلاحات به نظر من ذره ای تر می شود و پشتيبانی جنبشی خود را نيز كه اكنون از دست داده است. نوعی عرفی گرايی پنهان در نهادهای فعلی بيش از پيش رسوخ خواهد كرد و حوزه های فرهنگی و سياسی مبتنی بر اصلاحات كه كمتر در زير ذره بين قرار دارند به حركت خود ادامه خواهند داد. همچنين يك دگرگونی تدريجی اتفاق خواهد افتاد بدون اينكه با سروصدا و هيجان همراه باشد همچون تحولاتی كه در دوران رياست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد.

 

• پس شما در آينده نزديك چيزی به نام تشكيل جبهه دموكراسی خواهی را امری كاملاً ممكن و حتی مثبت ارزيابی نمی كنيد؟

 

من بيشتر در ميزان موثر بودن آن بحث دارم و اگرچه فضا را به سمت دموكراسی خواهی تحليل می كنم اما به دستاوردهای شكل گيری جبهه ای از دموكراسی خواهان مطمئن نيستم.

 

• برخی از احزاب اصلاح طلب پس از شكست خود در انتخابات گذشته از پيروزی در انتخابات آينده رياست جمهوری سخن می گويند. آيا به نظر شما طرح چنين سخنانی باعث بيشترشدن فاصله آنها با بدنه اجتماعی نمی شود؟

 

يك جريان سياسی ارزيابی های خودش را لزوماً بر مبانی واقعی استوار نمی كند، مثل يك مسابقه فوتبال است كه در آن تيم ضعيف با فرض باخت وارد زمين نمی شود. شايد اصلاح طلبان كانديدايی را در ميان خود داشته باشند كه استانداردهای شورای نگهبان و مردم را با هم داشته باشد. جريان های اصلاح طلب با نظام قهر نكرده اند و شما توقع تان را از آنها بايد متعادل كنيد. آقای بهزاد نبوی در مصاحبه با روزنامه شما گفته بود كه ما رقابت بر سر قدرت را رها نخواهيم كرد. بنابراين نبايد اصلاح طلبان را از منظر روشنفكری نقد كرد. طبيعی است كه سازمانی مثل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی در چارچوب ساختارهای قدرت حركت كند و البته اين برای يك حزب سياسی ايراد نيست. چانه زنی سياسی كفر نيست.

 

• اما يك سئوال ديگر: احزاب سياسی موجود چگونه می توانند از مردن فضای سياسی جلوگيری كنند؟

 

هيچ جنبشی را نمی شود تا ابد زنده نگه داشت. اما اگر يك جنبش بتواند خودش را در صورت های نهادی و فرهنگی تعريف كند، استمرار می يابد. اصلاحات در ايران تا حدود زيادی تاثير گذاشته است و بنابراين ما گام هايی به جلو برداشته ايم. اما برای بقای اين حركت چون احزاب و نهادهای موجود خود مبدع اين جريان نبوده اند نمی توانند تداركی برای نحوه بقا و استمرار آن هم ببينند. بايد ببينيم كه سازوكارهای اجتماعی به صورت ارگانيك خود چه فضايی را دست و پا می كند.

 

• بنابراين آيا می توانيم بگوييم همان طور كه واقعه دوم خرداد ۷۶ بر آمده از يك مهندسی اجتماعی نبود اكنون هم نمی توانيم آينده را براساس مهندسی اجتماعی تحليل كنيم.

 

قطعاً و دقيقاً همين طور است.