يکشنبه ۱۰ خرداد ١٣٨٣ – ۳۰ مه ٢٠٠۴

گفتگو با علي ميرفطروس

از «روشنفكري ديني» به آزادي و دموكراسي راه نيست! (بخش سوم)

ما ملتي هستيم كه «آينده» را فداي «گذشتة ناشاد» مي كنيم!

· «روشنفكران ديني»ي ما هنوز به «استسلام» (يعني اسلامي كردن مفاهيم غربي) مشغول اند و راه اشتباهات هولناك ديگر را هموار مي كنند.

· شعر در ايران ـ همواره ـ حافظة تاريخي ملت ما بود.

· در حاليكه روشنفكران آفريقاي جنوبي و اسپانيائي با آينده نگري و مدارا از دل «تاريخ ناشاد» شان، كشور نويني مي سازند، بسياري از روشنفكران و رهبران سياسي ما، هنوز از قبرستان ها و از جمجمة مردگان، «الهام» مي گيرند!

· خاطرات دكتر محمد حسين موسوي نشان مي دهد كه برخلاف تصور رايج، عرصة سياست رژيم گذشته، چندان هم از زنان و مردان آگاه، شايسته و ميهن پرست، خالي نبود.

· براي من، نه «جمهوري» مطرح است و نه «سلطنت»، بلكه تنها «ايران» مطرح است. من در آرزوي فضاي دموكراتيك و آزادي هستم كه در آن هر شهروند ايراني، آزادانه و آگاهانه بتواند نظام سياسي دلخواهش را انتخاب كند.

******

اشاره:

گفتگو با دكتر علي ميرفطروس با استقبال فراوان هموطنان ما روبرو شده بطوريكه بسياري از راديوها، تلويزيون ها، سايت هاي اينترنتي و روزنامه هاي فارسي زبان (در اروپا، آمريكا، كانادا و استراليا) متن آنرا بازتاب داده اند. بقول نويسنده و منتقدي (آقاي مجيد زهري): «اين گفتگو حاوي چنان نكات مهمي است كه خواندن آنرا براي نسل ما دو چندان مي كند... اين گزيده گوئي هاي آگاهنده و سرشار از روشنگري تاريخي را نمي توان تند خواند و گذشت، بلكه تأملي مضاعف را مي طلبد...»

ما ضمن چاپ بخش سوم و پاياني اين گفتگو، اميدواريم كه در آينده نيز بتوانيم به اينگونه گفتگوها ادامه دهيم.

نيمروز

******

· سال ها پيش شما در بارة «روشنفكران ديني» گفتيد كه «اين روشنفكران با استفاده از مفاهيم مدرن غربي به بيان انديشه هاي شان مي پردازند...» ظاهراً هنوز هم ما با چنين مسئله اي روبرو هستيم؟!

ـ ميرفطروس: «روشنفكران ديني» ما (اگر اين اصطلاح بي معنا نباشد!) بر بستر اصطلاحات علوم جديد و مكاتب جامعه شناسي غربي (و اساساً غيرديني) مفهوم سازي مي كنند. در واقع آنان براي پاسخ دادن به مسائل و مشكلات نظري خود، از بسياري مفاهيم جامعه شناسي و فلسفة غرب، اقتباس مي كنند، چيزي كه من حدود 16-17 سال پيش آنرا «استسلام» (يعني اسلامي كردن مفاهيم غربي) ناميده ام. كار اين «استسلام» به آنجا رسيده بود كه مرحوم دكتر شريعتي در يك خودپسندي آزاردهنده مدعي شد: اين ما نيستيم كه تازه اين حرفها را از ماركسيست ها و متفكران غربي گرفته باشيم، بلكه اين، ماركسيست ها و متفكران غربي هستند كه اين حرف ها را تازه از اسلام گرفته اند...!!! (براي نمونه اي از اين ادعاها نگاه بفرمائيد به كتاب جهت گيري طبقاتي در اسلام، دكتر علي شريعتي؛ مالكيت، كار و سرمايه از ديدگاه اسلام، دكتر حبيب اله پيمان) ظاهراً دوستاني كه «روشنفكري ديني را «راه بي بديل» براي رسيدن به دموكراسي و مدرنيته» مي دانند، هنوز به «استسلام» مفاهيم غيرديني غرب مشغول اند!

كساني كه با وجود 25 سال تجربة خونين و هولناك حكومت اسلامي، پاسخي به مسائل امروز ما نداشته اند، شگفتا كه اينك «نامه اي براي فردا» مي نويسند!! «روشنفكران ديني» ما با اينگونه شبيه سازي ها و مفهوم سازي هاي غيرعلمي، راه اشتباهات هولناك ديگر را هموار مي كنند چرا كه از بطن يك دستگاه ديني ذاتاً عقيم، فقط «مرده» بدنيا مي آيد! اينگونه طفيلي گري فكري و سوء استفاده از مفاهيم مدرن غربي همانطور كه ديده ايم نه به نفع اسلام است و نه به نفع استقرار تجدّد و جامعة مدني در ايران.

آنچه كه به بحث قبلي ما ـ در تفاوت ذاتي مسيحيت و اسلام ـ بايد اضافه كنم اينست كه «پروتستانتيسم مسيحي» با آزاد كردن فرد از «وجدان گناهكار»، انسان را به «شهروند آزاد» بدل كرد و با پرورش فرد آزاد و مستقل از دولت و دين، زمينة جامعة مدني را هموار ساخت در حاليكه «پروتستانتيسم اسلامي» با اضمحلال «فرد» در مفاهيمي مانند شهادت و ايثار، اساساً رشد و پرورش «فرد آزاد» را غيرممكن مي سازد، چرا كه بقول دكتر شريعتي: «شهيد، قلب تاريخ است»!

· در اين اواخر توجه به تاريخ و تاريخ نويسي در ايران، افزايش يافته بطوريكه كتب تاريخي و خصوصاً خاطرات سياستمداران و دولتمردان رژيم گذشته، از استقبال خوبي برخوردار است. نظر شما ـ بعنوان يك محقق تاريخ ـ در بارة اين تحقيقات و كتاب هاي تاريخي چيست؟

ـ ميرفطروس: اين عنايت به تاريخ و تحقيقات تاريخي، پديدة اميدواركننده اي است كه مي توان آن را به فال نيك گرفت. بهر حال در اين 25 سال گذشته، ملت ما يكي از سياه ترين و خونبارترين دوره هاي تاريخ خويش را تجربه كرده است و مي خواهد بداند كه راز اينهمه سياهي ها و ناكامي ها و عقب ماندگي ها در چيست؟ بي جهت نيست كه تاريخ را «دريچه اي براي نگاه كردن به آينده» نيز تعريف كرده اند.

ارزش كتاب ها و تحقيقات تاريخي منتشر شده، البته يكدست نيست، بسياري از اين كتاب ها بيشتر نوعي «كتابسازي» است تا يك تحقيق علمي و منصفانه اما در كنار اين ها، تحقيقاتي وجود دارند كه بسيار ارزشمنداند (مانند كتاب هاي دكتر عباس ميلاني، دكتر سيد جواد طباطبائي، دكتر محمد محمدي ملايري و ديگران).

خاطرات دولتمردان و رجال سياسي ايران هم از اهميت فراوان برخوردارند. اين خاطرات از آنجائيكه مشاهدات عيني نويسندگان آن هستند، بعنوان «اسناد دست اول» مي توانند مورد استفادة محققان تاريخ معاصر باشند. اين خاطرات و روايت ها، وقتي كه در كنار ديگر خاطرات و روايت ها قرار بگيرند، مصالح واقعي تدوين تاريخ معاصر ايران را فراهم مي سازند.

· آخرين كتابي كه شما خودتان در اين اواخر خوانده ايد، چه بود؟

ـ ميرفطروس: در اين اواخر كتاب «يادمانده ها، از بر باد رفته ها» (خاطرات سياسي و اجتماعي دكتر محمد حسين موسوي) را تمام كرده ام. اين كتاب، ضمن يك بررسي اجمالي از ظهور رضاشاه و تحولات ايران در آن دوره (خصوصاً در شهر تبريز) اساساً به تحولات سياسي ايران در 20 سال قبل از انقلاب و خصوصاً به علل پيدايش حزب مردم، حزب ايران نوين و حزب رستاخيز و دلايل شكست يا ناكامي آنها پرداخته و از اين زاويه به رويدادهاي منجر به انقلاب 57 و ظهور خميني نظر كرده است.

براي من اين كتاب از سه منظر واجد اهميت است: اول اينكه، نويسنده ـ بعنوان يك آذربايجاني وطن دوست ـ از آغاز نوجواني ضمن علاقه به زبان تركي، معتقد به ترويج و گسترش زبان فارسي (بعنوان زبان ملي و سرتاسري همة اقوام ايراني) بوده و براي اين منظور از همان آغاز جواني به همت افراد خانواده اش به تأسيس «كانون دانش پژوه» و ترويج و تدريس زبان فارسي در تبريز پرداخت.

دوم: نويسنده با آگاهي، ايراندوستي و بضاعت خويش از يك خانواده متوسط شهري و از مسند قضاوت دادگستري تا عالي ترين مقامات اداري و سياسي كشور (يعني نمايندگي منتخب مردم آذربايجان در مجلس سنا و شورا، و سپس به قائم مقامي حزب مردم و رستاخيز) مي رسد و اين، نشانة باز بودن نظام سياسي ـ اداري ايران در آن دوره براي پيمودن سلسله مراتب سياسي و ارتقاء اجتماعي مي تواند باشد (سلسله مراتبي كه اقوام مختلف ايراني خصوصاً آذري ها در آن حضور فعال داشته اند).

سوم: استقلال رأي و منش سياسي نويسنده كه اخلاق و انصاف و ايراندوستي خود را فداي جلوه هاي ظاهرفريب و گذراي زندگي سياسي نكرده است. ملاقات نويسنده با ارتشبد حسين فردوست، رئيس «دفتر ويژة شاهنشاهي» بسيار تأمل برانگيز است و شايد پرتوي باشد بر آنچه كه چند سال بعد ـ بعنوان «انقلاب اسلامي» ـ تومار حيات رژيم سلطنتي را درهم پيچيد. به روايت دكتر موسوي: ارتشبد فردوست ـ معروف به «چشم شاه» ـ آنچنان قدرتي داشت كه حتي سپهبد نصيري (رئيس ساواك) نيز بي ارادة او آب نمي خورد. فردوست، مردي بود كوتاه قد و چاق و تا حدودي گنگ و منگ، لباسش غيرمرتب و حتي كثيف بود. در نخستين ملاقات دكتر موسوي با فردوست، دو چيز نظرش را جلب ميكند: يكي باقيماندة غذاي خشك شده بر روي يقة كتش و ديگري، تخت كفشش كه كنده شده بود... نويسنده با حيرت اين سئوال اساسي را مطرح مي كند: «آدمي كه قدرت ديدن حتي لكّة بزرگ روي كتش را هم ندارد چگونه مي تواند «چشم شاه» باشد و بازرسي دقيق مسائل و حل مشكلات مملكتي را بر عهده داشته باشد؟

دكتر محمد حسين موسوي از چگونگي پيدايش فكر «تك حزبي» (حزب رستاخيز) اطلاعات جالبي بدست مي دهد و آنرا ساخته و پرداختة شخص اميرعباس هويدا مي داند. او از كم كاري ها و بي تفاوتي هاي مسئولان دولتي (خصوصاً دكتر جمشيد آموزگار) در برخورد با رويدادهاي سال هاي 56-57 سخن مي گويد، بي تفاوتي هائي كه حاصل آن حضور روزافزون روحانيون، بازگشت خميني و استقرار حكومت اسلامي در ايران بود.

خواندن خاطرات سياسي ـ اجتماعي دكتر محمد حسين موسوي اين باور را در خواننده تقويت مي كند كه برخلاف تصور رايج، عرصة سياست رژيم گذشته چندان هم از زنان و مردان آگاه، دلسوز، شايسته و ميهن پرست خالي نبوده... و دكتر محمد حسين موسوي يكي از آن مردان بود.

· شما در بحثي بنام «تاريخ در ادبيات»، ادبيات و خصوصاً شعر فارسي را يكي از منابع تاريخ اجتماعي ايران قلمداد كرده ايد، مي خواهم بپرسم كه اهميت اين مسئله، چقدر است؟

ـ ميرفطروس: با توجه به حملات متعدد و هجوم هاي ويرانگر قبايل بيابانگرد، شهر و شهرنشيني در ايران ـ بارها ـ دچار آسيب هاي اساسي شد. از جمله اينكه با ويراني و آتش زدن كتابخانه ها و قتل عام يا فرار دانشمندان و مورخان، جامعة ما بارها دچار انقطاع يا گسست تاريخي گرديد، مثلاً در سال 1589 ميلادي در حملة ازبك هاي مهاجم به شهرهاي خراسان به گواهي قاضي احمد قمي: ازبك ها چندين هزار كتاب را در آب ريختند و از جمله «حوض شاهي» را از كتاب و اسناد تاريخي، انباشتند... يا در همين 80 سال پيش (به سال 1920 ميلادي) در حملة اشرار نايب حسين كاشي به كتابخانة شهر طبس تمام كتب خطي نفيس اين كتابخانه در آتش سوخت. اين كتابخانه بيش از 800 سال سابقة تاريخي داشت و داراي حدود هشت هزار جلد كتاب نفيس خطي بود.

در برابر اينگونه حملات و هجوم هاي ويرانگر، شعر ما، همواره حافظة تاريخي ملت ما بود كه بخاطر خصلت شفاهي و نقل سينه به سينه، توانست از گذشته به آينده، حافظ و حافظة بخشي از تاريخ و فرهنگ ملي ما باشد. بهمين جهت است كه گفته ام: در شعر پارسي ما، تاريخ ايران نفس مي كشد. نمونه اش همين «شاهنامه فردوسي»... آنهمه شادي، شادخواري، ستايش شراب، رقص، خنياگري، زن، زيبائي، لذت جوئي و اميد به زندگي كه سراسر شعر كلاسيك ايران را پوشانده، در واقع بازگو كنندة باورها و آئين ها و سنت هاي باستاني نياكان ماست كه روح اسلام از آن متنفر و بيزار است. بي جهت نيست كه نخستين كوزة شراب جهان را (از 5200 سال پيش از ميلاد) در دامنه هاي زاگروس (در غرب ايران) يافته اند! با چنين باوري است كه حافظ مي گويد:

بر سر تربت من، بي مي و مطرب منشين!

تا ببويت ز لحد، رقص كنان برخيزم

و يا:

مهل كه روز وفاتم به خاك بسپارند

و يا:

مي خور به بانگ چنگ و مخور غصه، ور كسي

گويد ترا كه باده مخور! گو: «هوالغفور»

اين باورها وقتي كه توسط يك شاعر بي پروا و خوش گذران ايراني الاصل بنام «ابونواس» به شعر عرب وارد مي شود به يك «بدعت خطرناك ضد اسلامي» تعبير مي شود چرا كه بقول ابونواس: «اگر شراب حرام است، چه باك؟ نه آنست كه لذت، همه در حرام است؟»

در يك مقايسة تطبيقي مي توان گفت كه: انديشه ها و آئين هاي ايرانيان پیش ازاسلام (لذت جوئي، شادي، شادخواري و اميد به زندگي) به باور انديشمندان «عصر روشنگري» (Lumières) نزديك است در حاليكه انديشه هاي عصر اسلامي (ترك دنيا، زهد، تعبـّد و خوار شمردن زن و زندگي) به دوران «قرون وسطاي اروپا» (moyen-âge) همانند است.

اين مسئلهء «تاريخ در ادبيات» حتي در شعر معاصر ما نيز حضور دارد مثلاً از خلال شعرهاي بزرگ ترين شاعر روزگار ما (احمد شاملو) مي توان بسياري از رويدادها و لحظات تاريخ معاصر ايران را ملاحظه كرد. مثلاً آنجا كه حافظ مي گويد:

ببانگ چنگ مخور مي! كه محتسب تيز است

و يا:

به عقل نوش كه ايام، فتنه انگيز است.

و يا:

كه همچو چشم صراحي، زمانه خون ريز است.

شاملو، شرايط سياه سياسي ـ مذهبي زمانهء ما را چنين تصوير مي كند:

«دهانت را مي بويند

مبادا كه گفته باشي دوستت مي دارم.

دلت را مي بويند

و عشق را كنار تيرك راهبند

تازيانه مي زنند

عشق را در پستوي خانه نهان بايد كرد».

تجربه هاي خونين و حوادث هولناك سال هاي اخير، چشم انداز مناسبي است تا ما به تاريخ اجتماعي و ادبي ايران بهتر بنگريم و با آگاهي از شرايط دشوار و سركوب و قتل عام دگرانديشان، به راز و رمز مفاهيم به اصطلاح عرفاني در تاريخ ادبيات خود آگاه تر شويم.

· اين «آينده نگري» كه شما از مشخصات اصلي روشنفكر مي دانيد ظاهراً با روشنفكر و روشنفكري ما چندان سنخيتي ندارد، مثلاً نگاهي به بحث هاي رايج روشنفكران ما (حداقل در خارج از كشور) نشان مي دهد كه آنها حتي در يك مورد هم طرحي براي آيندة ايران ندارند...

ـ ميرفطروس: فكر مي كنم همينطور باشد! در واقع ما مردمي هستيم كه غالباً آينده را فداي گذشتة ناشاد خويش مي كنيم و در اين مسير، همة داده ها و دستاوردهاي مثبت گذشته، همة راه ها و پل ها را هم خراب مي كنيم. «انقلاب شكوهمند اسلامي» ـ در واقع ـ دستاورد همين بي اعتنائي ها و عدم آينده نگري روشنفكران ما است. اسارت در زندان ذهن هاي گذشتة روشنفكران ما را وقتي با كرامت، مدارا و آينده نگري روشنفكران آفريقاي جنوبي و اسپانيائي (حتي كمونيست هاي شان) مقايسه مي كنيم، مي بينيم كه «تفاوت ره از كجاست تا به كجا»! آنها با آينده نگري و مدارا، بر زمينة يك گذشتة عميقاً خونبار، آفريقاي جنوبي و اسپانياي نويني مي سازند و ما ـ اما ـ هنوز از قبرستان ها و از جمجمه هاي مردگان «الهام» مي گيريم. در واقع براي بسياري از روشنفكران ما، آينده، در اسارت اين گذشتة تلخ و ناشاد است، بي آنكه با فروتني بپذيريم كه ما (اپوزيسيون و روشنفكران) نيز در ايجاد آن گذشتة ناشاد، سهم فراواني داشته ايم. چندي پيش يكي از سروران منسوب به «جبهة ملي» مي گفت: «اگر قرار است كه باز حكومت پهلوي باز گردد، من در كنار همين جمهوري اسلامي خواهم ماند!»... اينگونه بي پروائي و مسئوليت گريزي در انديشيدن به آيندة ايران واقعاً تأسف بار است. در بارة رضاشاه و مصدق و محمد رضاشاه و 28 مرداد و «انقلاب شكوهمند اسلامي»، مي توان نوشت (و فراوان هم بايد نوشت) اما احاله كردن يا مشروط كردن هرگونه اتحاد و همبستگي ملي به مسائل گذشته، فقط به نفع تداوم حكومت اسلامي است.

در اين 25 سال، رژيم اسلامي نه تنها منابع مادي و اقتصادي جامعة ما را تاراج كرده، بلكه مهم تر از همه، اخلاق انساني و غرور ملي مردم ما را به تباهي كشانده است. اين رژيم نه تنها جوانان ما را كشته و تباه كرده بلكه مهمتر از همه، «جواني» را در جامعة ما كشته است. نه تنها زنان و دختران ما را سركوب كرده، بلكه «دختري» و «حس زن بودن» را در جامعة ما نابود كرده است... در برابر اينهمه قتل و غارت و فساد و فقر و فحشا، متأسفانه بسياري از روشنفكران و سروران سياسي ما (خصوصاً در خارج از كشور) با طرح «شبه مسئله» ها، مسئله اساسي (يعني اتحاد و همبستگي براي رهائي ملي) را فراموش كرده اند.

· شما خودتان به اين آينده، چطور نگاه مي كنيد؟

ـ ميرفطروس: ببينيد! براي من، نه نظام جمهوري مطرح است و نه رژيم سلطنتي، بلكه در اين لحظه، برايم تنها ايران مطرح است. من در آرزوي ايجاد فضاي دموكراتيك و آزادي هستم كه در آن هر شهروند ايراني، آزادانه و آگاهانه بتواند نظام سياسي دلخواهش را (چه سلطنت، چه جمهوري) انتخاب كند و اين آرزو، تحقق نخواهد يافت مگر با سقوط جمهوري اسلامي. دموكراسي را «ورزش فروتني» خوانده اند، بنابراين: بر همة ماست كه بدور از تنگ نظري هاي سياسي موجود، با فروتني و براساس فوري ترين خواست ملت مان، در يك اتحاد ملي، شعار «انجام رفراندوم براي تعيين نوع نظام» را به اصلي ترين و محوري ترين شعار مبارزاتي خويش بدل كنيم وگرنه «روشنفكران ديني» ما طرح هاي هولناك تازه اي را براي جامعة ما تدارك مي بينند مثلاً يكي از همين «روشنفكران ديني» (يعني آقاي دكتر صادق زيباكلام) اخيراً در مصاحبه اي با كيهان تهران ضمن حملات شديد به مخالفان رفسنجاني و كشف «كرامات» او، ادعا كرده كه «سلول ها، ژن ها و كروموزوم هاي هاشمي رفسنجاني، اصلاح طلب هستند» و... پيام اين حرف ها، روشن تر از آنست كه لازم به توضيح باشد و بقول معروف: «تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل».

سال ها پيش به نقل از يك شاعر تيرباران شدة آمريكاي لاتيني گفته بودم:

«روزي خواهد آمد كه ساده ترين مردم ميهن من

روشنفكران ابترِ كشور را

استنطاق خواهند كرد

و خواهند پرسيد:

روزي كه ملت به مانند يك بخاري كوچك و تنها

فرو مي مْرد

به چه كاري مشغول بوديد؟»

اميدوارم كه رهبران سياسي و روشنفكران ما ـ در اين لحظات حساس تاريخي ـ مصداق «روشنفكران ابتر كشور» نباشند...

پايان