عباس ميلانی
پيرامون زندگينامه دويست نفر و
يک نفر
چه کسانی ايران معاصر را ساختند و در
روند پرنشيب و فراز آن تأثيرگذار بودند؟ آيا محمدرضا شاه يک وطن پرست بود؟ و اگر
بود بر چه سياقی بود؟ اصلاحات ارضی شاه در ذهن چه کسی يا کسانی نضج گرفت و آيا اين
اصلاحات موفقيت آميز بود؟ آيا شاه جامعه ايران را صنعتی کرد و زيربنای يک جامعه
صنعتی را چنان ساخت که پايدار بماند؟ يا شاه به چه نوع دمکراتيزاسيونی اعتقاد
داشت؟ دکتر عباس ميلانی در گفت وگويی با صدای آلمان به اين پرسش ها پاسخ می دهد،
زيرا که زندگينامه دويست نفر و يک نفر را در دست نگارش دارد.
گفت وگو: داود خدابخش
---------------------------
درآمد:
جامعه ايران ميان دو انقلاب مشروطه و
اسلامی در تلاطمی دورانساز واقع شد و به صحنه رودررويی دو نيروی تاريخی سنت و تجدد
بدل گشت. يکی از نيروهای محرکه ی تجدد معاصر ايرانی را می توان در دو دور سلطنت
پهلوی پدر و پسر جست وجو کرد. سلطنت پهلوی ها را شايد بتوان حلقه گذار ميان دو
دوران نيز ارزيابی کرد: از دوران بی خبری و سنت و استبداد به دوران آگاهی و سنت
شکنی و تجدد. دوره ای بود بس پرتضاريص و پرتناقض که تمامی شئونات سياسی و اقتصادی،
اجتماعی و فرهنگی و تربيتی را نيز در برمی گرفت.
اين تناقض ها نه شاه مملکت را در امان
می گذاشت و نه شخصيت های حکومتی و نه جبهه مخالفان نظام حاکم را. شاهی که از يکسو
خواست آبادانی و تجدد برای کشورش با عصر مدرنيته انطباق داشت، از سوی ديگر به قول
عباس ميلانی، بشدت دچار خودکامگی و خودبزرگ بينی بود که "فقط او بود که صلاح
مملکت را می خواست و می دانست". آيا اين ويژگی شاه ريشه در سنت تاريخ داشت که
در آستانه ورود به تجدد به حيات خود ادامه می داد؟ و مخالفانش که از يکسو فرياد
دمکراسی سر می دادند و آن را نماد عصر جديد می دانستند، ولی از سوی ديگر به گفته
ميلانی با دست يازی به ايدئولوژی ها "انسان ها را به يک چوب می راندند و جهان
را ساده می کردند". آيا اينان نيز در ميراث تاريخی جمود فکری و سنتی خود
گرفتار بودند؟ آيا پهنه انديشه هر کدام تنگ تر از آن بود که به زوايای پنهان تاريخ
و تحولات آن پی برند؟
در صحنه جدال اين دو دوران بسياری
ديگر مسائل پرسشناک و معماهای ناگشوده می توان طرح کرد که از چارچوب تنگ اين گفت
وگو خارج است و به کاوشی علمی و خردمند، پرحوصله و ورای پيشداوری ها نيازمند است.
داود خدابخش
----------------------------
دکتر عباس ميلانی، پژوهشگر ويژه ی انستيتوی «هوور»
و استاد ميهمان در بخش علوم سياسی دانشگاه استنفورد در کاليفرنيای آمريکاست. اين
گفت وگو در تاريخ ۴ آوريل ۲۰۰۴ برابر با ۱۶ فروردين ۱۳۸۳ صورت گرفته است.
دويچه وله: آقای ميلانی از قرار معلوم
شما کتابی در دست داريد که در آن به زندگی ۲۰۰ تن از شخصيتهای دوران پهلوی پرداخته
ايد. چرا عدد ۲۰۰ را انتخاب کرده ايد و اصولا ملاک شما در انتخاب اين افراد چه
بوده است؟
عباس ميلانی: ماجرا در واقع مسبوق به يک سابقه ای
ست. چندنفر از ايرانيانی که به زندگی نامه نويسی علاقه داشته اند، اينها از چندسال
پيش شروع کرده اند به تهيه ليستی از کسانی که به گمانشان در رشته های مختلف کار
تازه ای در ايران انجام داده اند و روال تازه ای را آغاز کرده اند. الزاما هم اين
روال نبايد روال مثبتی بوده باشد، يعنی کسی که ابتکاری کرده، ابداعی در جامعه
ايران کرده. و يک ليست ۱۰۰۰ نفره تدارک شده بود و در هر زمينه ای از افرادی خواسته
بودند که در رشته ی تخصصی خودشان نظر بدهند.
دويچه وله: منظور شما تاريخ شفاهی
ايران است؟
عباس ميلانی: نخير، اين تاريخ شفاهی ايران نيست.
چندنفری بودند مثلا به طور مشخص آقای لاری در نيويورک که کار ايشان اصولا کاری
علمی نيست و به اصطلاح مقاطه کار است و در کارهای ساختمانی فعاليت می کرده هم در
ايران و هم در اينجا و خيلی هم موفق است. اين اصلا ربطی به تاريخ شفاهی ندارد. در
تاريخ شفاهی سياق کار کاملا مشخص است. در تاريخ شفاهی از افراد يکسری سوال می شود
و آنها هم جواب می دهند. کار زندگی نامه نويسی کاری ست کاملا متفاوت. زندگی نامه
نويس اين تاريخ شفاهی را می گيرد و اسناد و مدارک و مصاحبه های ديگران را هم می
گيرد و در کنار هم قرار می دهد و سعی می کند از ترکيب اينها به يک حقيقتی نزديک
بشود. تاريخ شفاهی روايت افراد از زندگی خودشان است و حتما می دانيد که هرکسی از
زندگی خودش روايتی اغلب آغشته به توهمات دارد. همه ی ما در مورد خودمان قاعدتا
چنين گرفتاريی را داريم. کار من اصلا اين نيست که زندگينامه هايی را که افراد
نوشته اند، ملاک قرار بدهم و آنها را بازگو کنم.
کار در واقع در وجه محدودتر تکرار همان روشی ست که
در معمای هويدا به کار رفته است. يعنی استفاده از اسناد درجه يک دولتی و غيردولتی،
يادداشتها، خاطرات، تاريخ شفاهيها و ترکيب آنها برای پيداکردن تصويری از اين
شخصيت. و وقتی که من آمدم و قرار شد که من اين کار را انجام بدم، شرط اولش البته
اين بود که هيچکس جز من در مضمون و محتوای کتاب حق دخالت ندارد و اين کاملا
پذيرفته شده بود که کسی حق نظارت، دخالت، تغيير و تفسير روايت من را ندارد. و بعد
آنها هيات مشاوری تشکيل دادند و با کمک اين هيات مشاور اين رقم را پايين آوردند.
يعنی از ۱۰۰۰تای اول به ۶۰۰ تا رساندند و بعد من به ۴۰۰ تا رساندمش. و بعد دوباره
با کندوکاو در اين ۴۰۰نفر به ۲۰۰ نفر محدودش کرديم. دويست نفر برای اينکه بشود اين
را در چارچوب کتابی ارائه کرد.
يعنی هدف اين نيست که چندجلد کتاب بشود. يک کتابی
باشد که بتواند به نوعی برای زندگی اين افراد به طور جزيی مرجع باشد، و در جامعيتش
بيش و کم يک تاريخ جامع دوران پهلوی بشود که هم معماری را دربربگيرد، هم مثلا
زندگی هشترودی را دربربگيرد، هم زندگی نواب صفوی و يا آيت اله خمينی را دربربگيرد،
هم روزبه و هم خيامی و هم کسانی که سازندگی ايران در واقع دستمايه آنها بوده، يا
کسانی که سياست ايران نتيجه فعاليت آنها بود. تا بحال اينطور بوده که ما وقتی به
تاريخ دوران پهلوی نگاه می کنيم، می بينيم بيش و کم همه در مورد ۵ يا ۶ نفر بيشتر
صحبت نمی کنند. شاه است و ملکه است و...
همين خاطرات ملکه که شما به آن اشاره کرديد، وقتی
آن را می خوانيد می بينيد که انگار نه انگار که در ايران ديگرانی نيز بوده اند که
صنعت ايران را ساخته اند، جاده های ايران را ساخته اند و فقط يا شاه است يا خود
ملکه. بدون شک اينها نقش مهمی داشته اند. ولی اينها مملکت را نساخته اند، يا در
مسئوليت هم اينها فقط مسئول نبوده اند. در هردو، يعنی هم در امتياز و هم در
مسئوليت ديگرانی نيز بوده اند. اين ۲۰۰ نفر در واقع آن کسانی هستند که می توان گفت
در ساختن يا در تلاش ويران کردن اين مملکت نقشهای اصلی تعيين کننده را داشته اند.
ابتکار تازه ای را آورده اند. در سياست نواب صفوی تروريسم اسلامی را در اين دوران
باب کرد و به نظر من حتما بايد از او ياد بشود. آقای خيامی يا سرمايه دارهای
مختلفی در رشته های مختلف، آقای ايروانی در آوردن صنعت کفش، برادران لاجوردی،
سيدضياء طباطبايی، به هرکدام از اينها که نگاه بکنيد که در فهرست ما هستند، يعنی
فهرستی که دارم روی آن کار می کنم، در يک زمينه ای کار مهم و ماندگار، نه الزاما
مثبت، ولی کار مهمی انجام داده اند.
دويچه وله: حالا اين کتاب در چه مرحله
ای از انتشار است؟
عباس ميلانی: اين کتاب يک پروژه ی سه ساله بوده و
در ظرف يکسال آينده قاعدتا تمام خواهد شد و به دو زبان فارسی و انگليسی منتشر
خواهد شد.
دويچه وله: فکر می کنم بدون شک يکی از
شخصيتهای اين کتاب اسداله علم باشد که با يادداشتهايش گوشه های تاريک زندگی و
انديشه محمدرضاشاه را تا اندازه ای روشن کرده است. فکر می کنم شخص خود محمدرضاشاه
هم بايد در راس اين ۲۰۰ شخصيت قرار گيرد، ولی آنطور که شما هم قبلا در جای ديگری
گفته ايد، کتاب جداگانه ای برای زندگينامه شخص شاه در دست تاليف داريد. حالا اگر
بخواهيم کمی درباره ی شخصيت شاه صحبت کنيم، من اشاره می کنم به يکی از مصاحبه های
شما با يکی از تلويزيونهای فارسی زبان آمريکايی که از شما خواسته بودند، شخصيت شاه
را در يک جمله بيان کنيد و تاجايی که من به ياد دارم، شما فقط گفته بوديد که شاه
يک وطن پرست بود. حالا سوال من اينجاست که آيا می توان شخصيت شاه را در يک جمله در
وطن پرستی خلاصه کرد؟ و بطور کلی اين وطن پرستی شاه بر چه سياقی بود؟
عباس ميلانی: من بهيچوجه، هرگز و هيچگاه در يک
جمله که بگويم شاه وطن پرست بوده، شاه را خلاصه نکرده ام. در اين رابطه شما حتما
بخشی از يک جمله را در جايی شنيده ايد و می خواهم برای شما کاملا روشن باشد که، من
چنين عبارتی را خارج از يک توضيح همراه آن هرگز نگفته ام. برای اينکه به آن ايمان
ندارم. هيچ يک نفری را به گمان من نمی شود با يک جمله، يک کلمه توصيف کرد. و
گرفتاری تاريخ ما اتفاقا اين بوده که سعی کرده ايم آدمها را به يک واژه تقليل
بدهيم و تقسيم بکنيم و به اعتبار آن واژه يا بستاييم آنها را، يا بکوبيم آنها را.
هر بار که از من درباره شاه پرسيده اند، گفته ام
که، به نظر من، ما يک شاه نداريم. چند شخصيت مختلف داريم درچند دوره ی مختلف و در
زمينه های مختلف. ما در دوره های مختلف چهره های متفاوتی از اين شاه می بينيم. ولی
نکته ای که برای من مسجل است، اينست که در تمام اين دوران ( و اين نکته ای که گفتم
شايد در آن قسمت شما تکه ای از آن را شنيده ايد) نکته ای که گفته ام اين است که در
تمام اسناد اين دوران که من نگاه می کنم، هرگز نديده ام که شاه عاملا يا عامدا کاری
عليه ايران کرده باشد. به نظر من ايران را دوست داشت و خير ايران را می خواست.
ولی همواره اين را هم تکرار کرده ام که اين، برای
اينکه رهبر موفقی در يک کشور باشد کفايت نمی کند. شما بايستی دو کار ديگر را هم
انجام بدهيد. يکی اينکه آنچه که انجام می دهيد، آن دستاوردهايی که داريد را بايد
بتوانيد به شکلی به نسلهای آينده منتقل کنيد. يعنی ملاک موفقيت يک سياستمدار انجام
يکسری اصلاحات يک شبه در تاريخ نيست. ملاک موفقيت يک سياستمدار اين است که، آيا می
تواند تغييراتی انجام بدهد که ماندگاری دارد؟ از اين جنبه می بينيم که اصلاحاتی که
شاه کرد، از يک بابت ايران را سخت جلو برد، ولی از بابت ديگر فرجامش حکومت اسلامی
ست و بايستی اين دو را پيوسته با هم ارزيابی کرد.
نکته ی دوم اين است که کافی نيست يک نفر صلاح
مملکت را بخواهد و کار را انجام بدهد، مهم آن است که در آن مملکت قانون وجود داشته
باشد، در آن مملکت خيرخواهانه ديگری برای مملکت وجود داشته باشند. گرفتاری شاه اين
بود که فکر می کرد، فقط او صلاح مملکت را می خواهد. دقيقتر بگويم فقط اوست که صلاح
مملکت را می داند. و اينکه در تمام اين اسناد ما جايی پيدا نکرديم و يا من دست کم
پيدا نکردم که، عاملا و عامدا عليه ايران قدمی بردارد. اين بدين معنا نيست که اين
خطا را مرتکب نشده که فکر می کرد، به نظر من بخصوص در ۱۰ يا ۱۵ سال آخر، که تنها
کسی که صلاح مملکت را می فهمد، تنها کسی که می داند چطور به آن آينده ی مطلوب
برسد، شخص شاه است. و اين اشتباه بسيار نادرستی بود، هم خلاف قانون اساسی بود و هم
خلاف عقل متعارف است و هم بالمآل ديديم که به کجا انجاميد.
دويچه وله: ولی فکر نمی کنيد، اينها
دال بر اين نيست که بتوانيم وی را وطن پرست بناميم؟ بايد پرسيد، معيار وطن پرستی
چيست؟ سوال اينجاست که وطن پرستی شاه از چه سياقی بود: از سياق آدولف هيتلر و
استالين بود، يا از سياق ژنرال فرانکو و يا کمال آتاتورک، از سياق دکتر محمد مصدق،
گاندی، نهرو و يا از سياق قوام نکرومه و نلسون ماندلا؟ بهرحال شايد به تمامی اينها
بتوان گفت که به نوعی وطن پرست بوده اند. همه ی اين شخصيتها برای آرمانهايشان چه
ارتجاعی بوده اند و چه پيشرو، از خودگذشتگی نشان داده اند. يعنی شيفته ی
آرمانهايشان بوده اند. تا جايی که من اطلاع دارم، کمال آتاتورک و ژنرال فرانکو به
هنگام مرگشان حتا يک خانه از خودشان به جا نگذاشتند. ژنرال فرانکو که خود اعتراف
می کرد فاشيست است، و هنوز هم در اسپانيا هواداران زيادی دارد، در زمان مرگش تنها
يک دختر از خودش به جا گذاشت و دولت و پارلمان وقت مدتها بحث می کردند که آيا برای
اين تنها بازمانده اش، که دخترش بود، می توانند خانه ای بخرند يا نه؟ زيرا که
فرانکو تا هنگام مرگش در يک کاخ زندگی می کرد که متعلق به دولت بود. آيا وطن پرستی
شاه بر اين سياق بود؟ اصولا معيار وطن پرستی چيست؟ چون هرکسی به آب و خاکی که در
آن بزرگ شده، دلبستگی دارد و اين در مورد يک کشاورز و يک دهقان هم صدق می کند. اين
يک ويژگی انسانی ست. منظورم اين است که ملاک و سنجه ی وطن پرستی را در چه می
بينيد؟ آيا درجه ای از خودگذشتگی و فداکاری را نبايد جزيی از اين خصلت دانست؟ آيا
شاه پيش از آنکه شيفته وطن اش باشد، شيفته خود نبود؟
عباس ميلانی: شما دوباره با آن نحوه ی تفکری که
خودتان داريد، می خواهيد از من سوال بکنيد که با نحوه ی تفکر من سازگاری ندارد. من
هرگز، هرگز هيچ جا نمی گويم که شاه وطن پرست بود. برای اينکه تمام تلاش من، چه در
نوشتن کتاب هويدا و چه در نوشتن در مورد شاه، اين است که نشان بدهم اين نوع
قضاوتها، اين نوع برخوردها، برخوردهای سرسری با تاريخ است. به نظر من در مورد هيچ
شخصی با يک کلمه نبايد قضاوت کرد. گروههای سياسی، ايدئولوژيها مايلند آدمها را با
يک چوب برانند. برای اينکه آنها می خواهند جهان را ساده بکنند. کار مورخ، کار کسی
که می خواهد حقيقت تاريخ را بشناسد، به نظر من درست عکس اين است. کار ايدئولوژی
اين است که شاه را به يک چوب براند و بگويد که او وطن فروش بود، يا وطن پرست بود،
اگر ايدئولوژيش سلطنت طلب است و يا اگر ايدئولوژيش، مثلا ايدئولوژی چپ است، بگويد
وطن فروش بود. کار يک مورخ اين است که نشان بدهد سايه روشنهای اين قضيه کجاست؟ و
تمام تلاش شما با نوع سوالی که می کنيد، اين است که من را برگردانيد به قضاوت
ايدئولوژيک که من مايل به انجام قضاوت و يا بحث ايدئولوژيک نيستم. من تلاشم اين
است که بگويم، اگر شخصيت شاه را از مجرا و منظر تاريخی نگاه بکنيم، پيچيدگيهای
متعددی در اين شخصيت است که اين نوع قضاوتها را برنمی تابد. و مفهوم وطن پرست هم،
دوباره تکرار می کنم، به شکلی که شما می گويد، به شکلی که شما استفاده می کنيد
هرگز مورد استفاده من نبوده است. تمام تلاش من اين است که احراز بکنم از اين که
هيچ نفری را با يک جمله، با يک عبارت و يا يک واژه در مورد او قضاوت نکنم.
دويچه وله: البته در اينجا کسی قصد آن
را ندارد که برخورد ايدئولوژيک بکند. چون برخورد ايدئولوژيک، برخورد بسيار بسته ای
است که راه به جايی نمی برد. شکی هم نيست که در شخصيت هر رهبر سياسی و هر انسانی
اصولا، چنانکه شما می گوييد، سايه روشنهای زيادی وجود دارد. پرسش در مورد وطن
پرستی يک فرد هم به اين معنا نيست که بخواهيم وی را وطن فروش بناميم. وطن پرست
نبودن يک فرد مترادف وطن فروش بودن وی نيست. اگر بخواهيم اصطلاح "خدمت و
خيانت" را بکار بنديم، شک نيست که بايد خدمات محمدرضاشاه و پدرش رضاشاه را
نيز واقع بينانه ارزيابی کرد. بهرحال در اينجا بهيچوجه معيارهای ايدئولوژيک ملاک
نيست و نبايد باشد.
سوال بعدی من اين است که در سال ۱۳۴۲
خورشيدی انقلابی صورت گرفت، موسوم به انقلاب سفيد که يک اصل آن اصلاحات ارضی بود.
براساس تحقيقاتی که تا بحال شما داشته ايد، ضرورت اصلاحات ارضی در ايران در ذهن چه
کسی و يا چه کسانی نشأت گرفت و نقش شاه در اين ميان چه بود؟
عباس ميلانی: به نظر من مسئله اصلاحات ارضی مثال
بسيار خوبی است، برای اينکه انسان ببيند چطور قضاوتهای ايدئولوژيک، قضاوتهای
گروههای سياسی، چه آنهايی که می خواهند انقلاب سفيد را نتيجه ی نبوغ شاه بدانند و
چه آنهايی که می خواهند انقلاب سفيد را نتيجه ی وابستگی مطلق شاه بدانند، هيچکدام
از اينها با واقعيت سازگاری ندارد. بدون شک اسناد غيرقابل انکاری نشان می دهند که
شاه عملا از ۱۳۲۰ و ۲۱ که سرکار می آيد، شروع به صحبت درباره ی اين می کند که، ما
بايستی در ايران به نوعی اصلاحات ارضی بکنيم و وضعيت مملکت به اين شکل موجود قابل
دوام نيست. و بکرات به اين مسئله اشاره می کند. در عين حال شکی هم نيست که در
دوران رياست جمهوری آقای کندی و در واقع در دوسال آخر حکومت آيزنهاور به شاه
فشارهای بسيار زيادی می آيد. در جهت اينکه در ايران يکسری اصلاحات، از جمله
اصلاحات ارضی را انجام بدهند. يعنی اگر بگوييم اصلاحات ارضی يک امر تحميل شده ی
آمريکا به شاه است، نيمی از واقعيت را گفته ايم. اگر بگوييم اصلاحات ارضی برخاسته
از نبوغ شاه بود، يا برخاسته از عدالتخواهی شاه بود، يا برخاسته از انديشه ی سوسياليستی
شاه بود، آنچنان که خودش می گفت، اين هم به گمان من بخش کوچکی از واقعيت است و بخش
مهم واقعيت را که فشارهای اجتماعی و فشارهای بين المللی بود را در نظر نمی گيرد.
اصلاحات ارضی در زمانی که در ايران صورت گرفت، بخشی از سياست اصلاحی آمريکا در سطح
جهانی می شود تلقی اش کرد. و به طور مشخص، وقتی که برخی از پيشنهادهای صريح به شاه
می شود، در دوران کندی، و در واقع به شاه می گويند بايد اينکارها را انجام بدهی و
گرنه وضع وخيم خواهد شد و همزمان با آن می بينيم که آمريکايی ها در عين حال درصدد
پيداکردن آلترناتيوی برای شاه بودند، از کودتا بگيريد تا تلاش در مذاکره با جبهه ی
ملی و اسناد نشان می دهند که تا سال ۱۹۶۳ اينها وجود داشته اند. اين هم بخشی از
واقعيت است و بخش بسيار مهمی ست از واقعيت.
ولی بخش ديگری از واقعيت هم اين است، که اين شخص
از زمانی که آمده، متوجه شده که اين مسئله را بايد به گونه ای حل کرد. متوجه شده
که اين نظام موجود، نظام پايداری نيست. در عين حال راه حلی هم که برای اصلاحات
ارضی انتخاب کرد، الزاما بهترين راه حل نبود و بودند کسانی که در آن زمان با اين
اصلاحات ارضی مخالفت می کردند و فقط ملاکين نبوده اند. ما تا بحال فکر می کرديم،
خود من نيز تا چند وقت پيش چنين فکر می کردم، ديگران را نمی دانم، ولی خودم تا چند
وقت پيش فکر می کردم که عمده ی مخالفت با اصلاحات ارضی از طرف روحانيت بود که فکر
می کردند شرع اسلام اجازه نمی دهد و ملاکين بزرگ بود که فکر می کردند، طبعا موقعيت
ممتازشان از بين خواهد رفت. ولی ببينيد که راه سومی هم در آن زمان بود. راهی که
مثلا ابوالحسن ابتهاج پيشنهاد می کرد. ابتهاج می گويد که از اين طريق با وارد کردن
دولت و وارد کردن اين نوع فشار، مسئله ی ايران حل نخواهد شد و اگر می خواهيد
اصلاحات ارضی بکنيد با کمک به دهقانان، با دادن وامهای سبک، با دادن وامهای بی
بهره تسهيلاتی فراهم بکنيد که اين طبقه ی خرده پای روستايی از دل يک مکانيسم
بازاری دربيايد. بازاری نه به مفهوم بازار تهران، بلکه بازار سرمايه داری.
خب، تمام اين عوامل، يعنی اصلاح طلبانی مثل
ابتهاج، فشارهای آمريکا، فشارهايی که خود شاه به لحاظ سوابق فکری خودش داشت،
فشارهايی که در سطح جامعه وجود داشت، يعنی جامعه ايران در ۱۹۵۹ به روايت سازمان
«سيا» در آستانه ی انقلاب است. يعنی آمريکا و انگليس هردو وقتی گزارشهايشان را می
خوانيد، می گويند که اين جامعه، جامعه ای ست در حال انفجار و اگر فرجی نشود، اگر
گشايشی نشود، اگر اصلاح اساسی نشود، مسئله به انفجار خواهد انجاميد. همه ی اين
عوامل به نظر من دست به دست هم دادند و اصلاحات ارضی را به آن شکلی که انجام شد،
ميسر کردند. به علاوه تمام اين عوامل را هم که در نظر بگيريم، عامل ديگری هم وجود
دارد و آن شخص ارسنجانی است. يعنی شخص ارسنجانی با سوابق سياسی که داشت، با عنادی
که هميشه با شاه داشت، با نوع راديکاليسمی که در انديشه هايش بود، به محض اينکه آن
موقعيت وزرات را پيدا کرد، به نظر می رسد، يعنی همه ی شواهد به اين صورت حکايت می
کنند، که اصلاحات ارضی را به سمت و سويی ورای آنچه که شاه در نظر داشت کشاند و در
واقع به راديکالتر کردن اين اصلاحات کمک کرد.
صدای آلمان: حالا به نظر شما اين
اصلاحات موفقيت آميز بود؟
عباس ميلانی: به نظر من تمام شواهد نشان می دهند،
به شکلی که اين اصلاحات انجام شد، به لحاظ اينکه برنامه ريزی کافی برايش انجام
نشد، به لحاظ اينکه دولت نتوانست بعدها پشتيبانی کافی به روستاها بدهد، به لحاظ
اينکه پول نفت آمد و شهرها را به قطب های اقتصادی تبديل کرد، بدون شک بايد اصلاحات
ارضی را به لحاظ تاريخی اشتباه تلقی کرد. به اين معنا که کشاورزی را از بين برد و
شهرها را مرکز تجمع روستائيان ناراضی کرد و به نظر من همين روستائيان ناراضی هستند
که زيربنای انقلاب اسلامی را تشکيل دادند. سربازان اصلی انقلاب را همين روستائيان
ناراضی به شهر آمده تشکيل دادند که فرهنگ خودشان را به شهر آوردند و با شهرنشينی
خو والفت نداشتند و اينها کمک کردند که انقلاب ميسر شود.
هدف اصلاحات ارضی به تصريح اسنادی که وجود دارد،
اين بود که پايگاه طبقاتی شاه را عوض کند. يعنی شما در اسناد و صحبت ها و مذاکرات
خصوصی که نگاه می کنيد، شکی در اين امر نمی بينيد. مسئله اين است که نظامی را که
تا آن زمان متکی بر اربابان به اصطلاح فئودال بود، ارباب و ارتش و ساواک تازه
ايجاد شده، پايگاه اصلی رژيم پهلوی بود در ۱۹۵۹ اينها سعی کردند که پايگاه جديدی
برای اين نظام ايجاد کنند و اين پايگاه قرار بود ائتلاف تازه ای باشد از
روستائيانی که تازه زمين پيدا کرده بودند، از شهرنشينان متوسطی که تازه ايجاد شدند
و طبعا ارتش و ساواک. و می بينيم که اين کار نشد. نه طبقه متوسط به اين ائتلاف
پيوست و نه هرگز روستائيان وارد اين کارزار سياسی شدند و روستا در انقلاب ايران
اصلا نقشی نداشت و روستائيانی که در نتيجه ی اصلاحات ارضی به شهرها آمدند، بخش
اعظم شان تبديل شدند به مخالفان رژيم و به پايگاه انقلابی که در سال ۱۹۷۹ اتفاق
افتاد.
صدای آلمان: حال يک سئوال هم در مورد
صنعتی شدن کشور. آيا می توانيم جامعه دوران پهلوی را دستکم در دهه پنجاه، يک جامعه
صنعتی بناميم؟
عباس ميلانی: به نظر من جامعه ايران در ۱۹۷۰ /
۱۳۵۰ جامعه ای در حال صنعتی شدن بود. شواهد زيادی نشان می دهد که اين قضيه در شرف
انجام و ايران در شرف يک تحول مهم بود. من در مقاله ای که درباره علم نوشتم تحت
عنوان «علم و ريشه های انقلاب» که در مجله ايرانشناسی چاپ شد، در آنجا سعی کرده ام
با اندکی تفصيل توضيح دهم. به نظر من شما اگر به تاريخ سرمايه داری و تاريخ
کشورهای صنعتی نگاه کنيد، می بينيد که در صدسال اخير، بغير از اتحاد شوروی که با
فشار فراوان و قتل و عام اينکار را انجام داده است، هيچ کشوری در قرن بيستم
نتوانست از دور باطل عقب ماندگی به اين دور صنعتی شدن بپيوندند. در دهه های هفتاد،
هشتاد و نود می بينيم که يک سری کشورها مثل تايوان، مثل کره و مالزی، مثل ايران و
برزيل در شرف اين گذار هستند. من تمام آمار و ارقامی را که ديدم در مورد اقتصاد آن
دوران، نشان می دهد که ايران مثلا در ۱۹۷۴ با کره ۱۹۷۴ از لحاظ اقتصادی و نطفه های
صنعت و صنعت ماشين قابل قياس است و اين جهش بسوی صنعتی شدن در آستانه تحول بود و
هنوز نشده بود که انقلاب آمد و آن را سقط کرد. به گمان من سقط کردن اين جهش شايد
در تاريخ يکی از مهم ترين خطاهايی باشد که انقلاب اسلامی مرتکب شده است.
صدای آلمان: حالا فکر نمی کنيد با اين
پول هنگفت و بادآورده ای که حاصل فروش نفت بود، هرکس و يا هر دولت ديگری هم که
بود، غير از اين نمی کرد. يعنی اينکه کمی هم کشور را صنعتی می کرد. مثلا يک دولت
ملی مانند دولت دکتر محمد مصدق با آن حس قانونمداری که در او بود، به نظر شما بهتر
از اينها عمل نمی کرد؟ آن صدها ميليارد دلاری که طی ۲۵ سال، بگوييم از سال ۳۲ بدين
سو، وارد اين کشور شد، يک رئيس دولت هر قدر هم که قانون شکن باشد و اعتقاد به
دمکراسی نداشته باشد، مگر چقدر از اين پول را می تواند به جيب خود يا اطرافيانش
بريزد و بريز و بپاش کند. بهر حال هر دولت ديگری هم که بود، از جناح چپ يا راست،
آيا به نظر شما بخش عمده ای از اين پول را در راه صنعتی شدن کشور صرف نمی کرد؟
عباس ميلانی: اولا به هيچ وجه اينطور نيست که
هرکسی که در اين منطقه پول يافته، همه و يا بخش اعظم پول را در کشور آورده است.
کافی است شما به قراردادی که دو سال پيش بين شرکتهای آمريکايی و شل بسته شد و شرحش
را در مجله ی «نيويورکر» نوشتند و يک طرف ماجرا هم ايران بود، يعنی يک طرف ديگر
ماجرا هم آقای رفسنجانی در ايران بودند، که بخش ايرانش را در مقاله توضيح نمی
دهند، چون اطلاعات نداشتند، ولی وجه کشور نفت خيز جديدالاتأسيس قرقيزستان يا،
کشورش را الان به خاطر ندارم، ولی مقاله اش را می توانم برايتان پيدا کنم، اينها
نهصد ميليون دلار قرارداد گرفتند که هفتصد ميليون دلار آن به حساب اين شخص وارد
شد. اينکه هرکشوری اگر بود، پول نفت، مملکت را عوض می کرد، هم تا حدی درست است و
هم تا حدی درست نيست. بعلاوه به نظر من بايد اين را بپذيريم که شخص شاه در
بالابردن قيمت نفت نقش داشت و اينطور نيست که قيمت نفت به خودی خود بالا رفت. شما
تاريخ قيمتهای نفت را نگاه بکنيد، به نظر من نمی توان گفت که شاه در اين قضيه فقط
دريافت کننده ی پول بود، بلکه نقشی هم در اين قضيه داشت. اگر نگاه بکنيد، بخش عمده
ی اين حرکت صنعتی شدن را در دهه ی ۶۰ در ايران شروع کردند. در دهه ی ۶۰ است که
نطفه های اين حرکت صنعتی بسته می شود و گروهی مثل عاليخانی و همکارانش می آيند و
شروع می کنند برنامه ای برای ايجاد پايه های صنعت در ايران می سازند که درآمد نفت
در مرحله ی بعدی در دهه ی ۷۰ به اين امر کمک می کند.
اتفاقا کاری که من در اين بيوگرافی اميدوارم که
بتوانم انجام بدهم، نشان دادن اين است که يک طبقه ی بسيار فعال سرمايه دار و معمار
و مهندس هستند که می آيند و اينکارها را انجام می دهند و ايران را به آستانه ی
صنعتی شدن می رسانند. و در خيلی از زمينه ها فسادی که در آن زمان وجود داشت، مانع
کار آنان می شد. در عين حال قيمت بالارفته ی نفت به اينها کمک می کند که مسئله ی
سرمايه شان را حل بکنند. و اينکه اگر حکومت ديگری سرکار بود آيا بهتر می شد؟ من
نمی دانم. قضاوت در اين مورد سخت است ولی به نظر من حتما می توان درباره ی آن فکر
کرد که اگر سياستهای ديگران بودند، با اين پول چه می توانستند بکنند. من اين کار
را نکردم و مدل اقتصادی هم برای آن ندارم، ولی به نظر من نمی توان همه ی مسايل
ايران آن زمان را به حساب شاه نوشت و هيچکدام از تحولات مثبتی که شد، در نظر
نگرفت. به نظر من تحولات مثبتی در آن دوران صورت گرفت و اشکال هم در آن زمان بسيار
زياد بود. مهمترين اشکال هم بالاخره و بالمآل اين است که اين تحولاتی که ايجاد شد،
ماندگار نبود و از اين جهت سخت قابل ايراد است.
به نظر من نه مخالفان شاه که می خواهند تمام
ايرادهای آن زمان را به حساب او بگذارند و به هيچکدام از تحولاتی که در ايران
انجام شد امتيازی ندهند؛ به نظر من اين روايت قابل قبول نيست. روايتی هم که مثلا
در کتاب ملکه می بينيم، به نظر من قابل قبول نيست که تمام دستاوردهای ايران را به
شخص شاه نسبت می دهد و هيچکدام از ايرادها را، هيچکدام از انتقادها را و هيچکدام
از مسئوليتها را نمی پذيرد. به نظر من واقعيت تاريخی بين اين دو قطب قرار دارد که
هم برخی از دستاوردها تا حدی نتيجه ی رهبری شاه بود و نه همه ی آن، بالاخره يک
طبقه ی وسيعی بودند، طبقه ی تکنوکراتی بودند، هم بخش مهمی از مسئوليتها، اتفاقا
مسئوليتها بيشتر از دستاوردها به عهده ی اوست برای اينکه مسئوليت سياسی را با
اقتدار و استبداد کامل در دست خودش گرفته بود و نمی گذاشت کس ديگری در اين مسايل
حتا حق رايزنی داشته باشد.
دويچه وله: بله، همين مشکل را هم آقای
ابوالحسن ابتهاج داشت که همانطوری که شما خودتان بهتر اطلاع داريد از نخستين
متفکران و برنامه ريزان کشور بودند و ايشان بر اين ضرورت تاکيد می کردند که
ساختمان يک جامعه صنعتی در ايران نيازمند يک رشته زيرساختها است، از جمله راه آهن،
بندر، فرودگاه و آب. شاه گوشش به اين حرفها بدهکار نبود. فقط مسئله اينجاست که
ساختمان يک جامعه صنعتی چگونه می تواند بدون زيرساختهای متناسب بنا بشود. و اين
صنعت بدون زيرساختی بود که تحويل انقلاب داده شد. يعنی اينکه جامعه ای که پول در
آن بسيار است، ولی زيرساختهای صنعتی نيست. نتيجه اين می شود که صدها تن سيمان در
روی کشتی ها ماهها باران می خورد و نمی توانند آن را تخليه بکنند. برای اينکه
زيربنای ضروری يک جامعه صنعتی وجود نداشت.
عباس ميلانی: کاملا همينطور است. شما اگر به کتاب
«معمای هويدا» رجوع بکنيد، در آن چند صفحه ای که من از کتاب ابراهيم گلستان و فيلم
ابراهيم گلستان، «اسرار گنج دره ی جنی» نقل کردم، همه ی آنها بيش و کم همين مطلبی
را که شما می فرماييد را تکرار می کند، که مسايل زيربنايی و زيرساختی مورد توجه
نبوده است. منتها دوباره به نظر من قضاوت در مورد اين قضيه بسيار جالب است و
پيچيده. مثلا من با آقای مهران در موردی صحبت می کردم، در مورد طرحی، که ايشان
توضيح می داد که چگونه اين کار انجام می شد و اتفاقا سيمان هم يکی از آن مسايل
است. يک دلايلی که اين مسئله پيش آمد، استبداد شخصی شاه بود. در جلسه ای که در
رامسر انجام شد، برنامه ريزان سازمان برنامه گفتند که نمی توان اين پول را هزينه
کرد. اين پول را اگر هزينه بکنيم، گفتار معروفی ست از يکی از برنامه ريزان آن
زمان، آقای مجلوميان، که گفت در ايران انقلاب خواهد شد. اين را البته در کنفرانس
گاجره می گويد. در رامسر بحثهايی که در آنجا شده بود را به شاه منتقل می کنند، که
نظر سازمان برنامه اين است که اين پولها در حال حاضر نمی تواند هزينه بشود. الان
جامعه توان جذب اين کار را ندارد. شاه در نهايت بی توجهی به پيشنهادات و رايزنيهای
مشاوران اقتصادی برگزيده خودش و دولت برگزيده ی خودش می گويد که مزخرف نگوييد، اين
حرفها چيست و بايد تمام پول را هزينه بکنيد و همه ی کارها را بايد انجام بدهيد. يک
طرف اين قضيه استبداد رأی اوست، ولی طرف ديگر آن اين است که چرا می خواست اينکارها
بسرعت انجام بشود. برای اينکه به نظر من دوست داشت که ايران را هرچه سريعتر به
ايران متفاوتی تبديل بکند. آن وجه ديگرش را هم بايد از لحاظ تاريخی ديد. آن
استبدادش را هم بايد ديد. آن ميليونها دلاری که سورشارژ داده، آن را هم بايد ديد.
همه ی اينها قضاوتی ست که تاريخ می کند، ولی قضاوتهای سياسی فرصت اينکار را
ندارند. قضاوتهای سياسی اين است که سورشارژ آمده و مملکت داغان شده و بر پدر اين
رژيم لعنت. به نظر من قضاوت تاريخ نوعی ديگری ست.
دويچه وله: شما در مصاحبه ی قبلی که با
صدای آلمان داشته ايد، صحبت از اين کرده ايد که محمدرضاشاه قصد داشت به يک روند
دموکراتيزاتسيون در اواخر دوران سلطنتش سازمان بدهد. آيا می توانيد در اين مورد
کمی توضيح بدهيد؟ چون دست کم تا جايی که از ديگران سوال کرده ام کسی در اين زمينه
اطلاعی ندارد. در حالی که می دانيم شاه حتا تحمل شنيدن واژه ی دموکراسی را هم
نداشت؟
عباس ميلانی: بله، قضيه از اين قرار است که در
۱۹۷۲ يا ۷۳ حدودا در آن زمان، شاه آقای مهدی سميعی را می خواهد و به مهدی سميعی که
به نظر من يکی از خوشنامترين سياستمداران ايران در آنزمان بود، يکی از خوشنامترين
تکنوکراتها بود، وزير بود و هيچکس نه در درستی مالی اش شک داشت و نه در درايت او،
يعنی اگر بخواهيم واقعا ۵ نفر آدم خوشنام در آن دوران انتخاب بکنيم، گمان من اين
است که آقای سميعی قاعدتا بايد يکی از ۵ نفر باشد. شاه او را می خواهد و می گويد
که من در فکر تأمين جريانی برای تضمين گذار هستم بعد از خودم. مهدی سميعی می گويد
که شاه کلمه ای که به اصطلاح بکار برد انستيوسيون بود. گفت ما بايد يک سری
انستيوتسيونهايی درست بکنيم که اين گذار را ميسر بکند و فکر من، يعنی شاه، اين است
که تو بروی و حزبی درست بکنی، يک حزب درست و حسابی درست بکنی که مردم را بتواند
جذب بکند. می گويد اين حزب مردم و اين حزب ايران نوين کارساز نيستند. سميعی طی می
کند که اگر من به دنبال حزب بروم، حزبی درست و حسابی خواهد بود و به مسايل جدی
دخالت خواهد کرد و قرار می گذارند يک چند ماهی، اينها بده بستان می کردند، مذاکره
می کردند، که آيا چگونه می تواند اين حزب تشکيل بشود، ابعاد دخالتش در سياست چگونه
است. و اين مذاکرات ادامه پيدا می کند تا اينکه در يک جهش بزرگ قيمت نفت بالا می
رود و مهدی سميعی می گويد، من احساس کردم به محض اينکه اين پول بالا رفت، شاه ديگر
دلبستگی ای به اين قضيه نداشت.
گمان من اين است که شاه می دانست که مسئله در
جامعه وجود دارد، می دانست که گذار به پسرش با دشواری روبرو خواهد شد و در آنزمان
دست به دامان سميعی می شود که او شايد به اين گذار کمک کند. پول نفت که زياد می
شود، شاه به اين نتيجه می رسد، و ما در اين مورد اسناد متعددی داريم، که می شود با
اين پول تمام مسايل را حل کرد و نارضايتيها را در واقع خريد و خب، اين اشتباه
عظيمی بود و نمی شد اين نارضايتها را خريد. و آن حزب را کاملا، در واقع از بين
برد. به اين معنا که ديگر هيچگونه چراغ سبزی به سميعی نمی دهد و به جای اينکه برود
در جهت اين که مثلا حزب سوم مشروعی به رهبری سميعی و هفت _ هشت نفر از برگزيدگانی
که خود سميعی انتخاب کرده و تمام آنها آدمهای خوشنامی بودند، يا حداقل آنهايی که
من می شناسم، از آن ليست ده نفر تمام آنها آدمهای خوشنامی بودند، به جای اينکه در
جهت اين بازکردن فضا برود، فضا را با آن فکر براستی شگفت انگيز غلط حزب رستاخيز
بسته می کند. يعنی به جای اينکه در شرايطی که خودش احساس می کند که گذار با دشواری
روبرو خواهد بود، به جای اينکه به قول خودش انستيتوسيون يا نهاد دمکراتيکی مثل يک
حزب درست و حسابی ايجاد بکند که اين گذار را ميسر بکند، حزب رستاخيز را ايجاد کرد
که يک حزب شبه فاشيستی بود و هرگونه امکان بازشدن فضا را از بين برد.
دويچه وله: ولی عجيب است که در کتاب
پاسخ به تاريخ اصلا به اين مسئله اشاره نکرده است. البته در آنجا گفته است که
تشکيل حزب رستاخيز يک اشتباه بود، ولی به اين مسئله اشاره نکرده.
عباس ميلانی: خب، کتاب پاسخ به تاريخ به بسياری از
مسايل، در واقع پاسخ به هيچ سوالی در مورد آن زمان نيست. اين کتاب به نظر من کتاب
بسيار بسيار ضعيفی ست، به اين معنا که خيلی از مسايل که به آنها اشاره کرده است،
مسايلی ست که هزاران هزار سند روايت متفاوتی از آن ارائه می کنند. در آنجا حتا
اشاره کرده که ساواک را نخست وزير مملکت اداره می کرد و من در آن هيچ دخالتی
نداشتم. خب واضح است که اين حرف، حرف نادرستی ست. و از اين نوع حرفها در آنجا،
تکرار يکسری حرفهای پيشينش است و خيلی از مسايل مهم را در آنجا به نظر من هيچ پاسخی
نداده است. کتابی ست که به نظر من بود و نبودش از لحاظ شناخت آن دوران هيچ فرقی
نمی کند.
دويچه وله: آقای ميلانی خيلی متشکرم از
وقتی که صميمانه در اختيار ما گذاشتيد.
عباس ميلانی: من از شما متشکرم به خاطر سوالهای
بسيار خوبتان.
