گفتگوي
عفت ماهباز با
پروفسور ژانت
باوئر
فمينيسم
ايراني هم
تئوري دارد و
هم عمل
- امروزه
در دنيا، فمينيست
هاي خارجي فمينيسم
ايراني را
درک نکرده
اند. من چيزي
در فمينيسم ايراني
مي بينم اين
است که هم
تئوري و هم
عمل دارد. هم
فعالند و هم
دنبال مسايل
تئوريک
هستند. يعني مي
دانند که بايد
داراي عمل هم
باشند، و اين
بسيار مهم
است. در غرب
امروز آنچه
از فمينيسم
مانده تئوري
است.

efatmahbs@hotmail.com
پروفسور
ژانت باوئر استاد
مطالعات بين المللي
دانشگاه
هارتفورد، در
کانکتيکات
امريکاست. وي
دکتراي خود را
در دانشگاه
استنفورد امريکا
در رشته مردم
شناسي فرهنگ
اجتماعي به پايان
رسانده است.
موضوع دکتراي
او جنسيت و
تجدد در ايران
بوده است، که
در کتابي به
نام تجدد،
تحولات ذهني و
رفتاري زنان،
در ايران به
چاپ رسيده
است. ژانت در
زمينه زنان مهاجر
و پناهنده ايراني
در اروپا،
کانادا و ترکيه
و همچنين در
زمينه بنيادگرايي
و زنان از
منظر تئوري و
مردم شناسي و
مباحث فمينستي
تحقيقات و
مقاله هاي
متعددي در نشريات
مختلف به چاپ
رسانده است.
او هم اکنون
در حال اتمام
کتابي درباره
زنان و گروه
هاي ايراني در
تبعيد است.
ژانت به زبان
فارسي آشنايي
کامل دارد.
عفت
ماهباز: از من
پرسيده ايد که
آيا از سخنراني
شما خوشم آمده
است؟
طبيعتا
بايد بگويم
بله. و نکته اي
که سخنراني
شما را برايم بيشتر
جالب توجه کرد
و مي بايست از
آن آموخت.اين
است که که سخنراني
تان را بسيار
تحقيقي و کلاسه
شده ارائه کرديد و
اين براي برخي
از فعالين
جنبش زنان، که
قبلا بيشتر تجربه
کار در درون
سازمان هاي سياسي
را داشته اند و
امروز درمسيري
ديگر گام برمي
دارند در جستجوي برابري
خواهي و کسب حقوق
خويش هستند و کار
اکادميک و سيستماتيک
کمتر کرده اند
و بايد بيشتر از
اين در اين زمينه
ها کار کنيم از
طرف ديگر ، فارسي
حرف زدنتان هم
برايم جالب
است.
در حال شما
حاضر به چه کار
ي مشغول هستيد؟
ژانت
باوئر: من
استاد
دانشگاه
مطالعات بين
المللي در
دانشگاه
هارتفورد
کانکتيکات
امريکا هستم و
مسئول بخش
مطالعات زنان
دانشگاه هستم.
از زمان
انقلاب تا
کنون روي
مسائل زنان کار
مي کنم.
ماهباز:
يعني 25 سال.
باوئر:
بله، آن زمان دانشجو
بودم که به ايران
سفر کردم.و
کار و تحقيقاتم
روي وضعيت
زنان، سازمان
ها مربوط به
آن متمرکز
نمودم .
در حال حاضر
روي پروژه
مهاجران ايراني
و مقايسه وضعيت
آنها در نقاط
مختلف دنيا
کار مي کنم. يعني
وضعيت
پناهندگان در
کانادا،
آلمان، ترکيه
را با هم مورد
مقايسه قرار
داده ام.
ماهباز:
وضعيت
پناهندگان را
از چه نظر
مورد بررسي
قرار گرفته
اند؟
باوئر:
وضع زندگي شان،
شخصيت شان و
موقعيتي که در
آن کشورها
دارند. اين که
رابطه زن و
مرد در آن جامعه
و در خانواده
چگونه است؟
رابطه پدر و
مادرها با بچه
هايشان بر جه
روال مي گذرد؟
وضعيت جوانان در
اين کشورها.
منظورتان
از لهجه دار
شدن فمينيسم، در
تئوري غربي در سخنرانيتان
چه بود؟
منظورم
اين است که
کار آکادميک
فمينيستي که
زنان ايراني
کرده اند و در
زبان انگليسي هم
موجود است بسيار
خوب و با ارزش بوده
است. اما فمينيست
هاي غربي زياد
اهميتي در خور
را براي آن
قائل نيستند.
ماهباز:
در واقع فمينيست
هاي سفيد، چه
نکاتي را ناديده
مي گي
باوئر:
به نظر من نکته
بسيار مهم با
اهميت اين است.که:
تجربه جنبش
زنان ايران چه
در خارج کشور
و چه در داخل،
ناشناخته
مانده است در کتابهاي
آکادميک فمينيست
هاي ايراني، تجربيات
غني فراواني
وجود دارد که
به درد جنبش زنان
در غرب هم مي
خورد. فمينيست
هاي غربي با
ناديده گرفتن
آنها تجربيات
گران بهايي را
از دست مي
دهند. اروپايي
ها، ايراني
ها، زنان شرقي
را طوري نگاه
مي کنند و از
بالا مي
نگرند، در حيني
که ظاهراْ بد
نمي دانند.
اما مي توانم
توضيحي بدهم
که مثل سياه
بازي ايرانيان
است که سياه مي
آيد و مي
خواهد پولي دريافت
کند. من از
مردم در ايران
پرسيدم شما
تحقيرش مي کنيد
و اين راسيستي
(Rasisti) است.
گفتند: نه ما سياه
بازي را دوست
داريم و به او
لطف داريم و
مسخره اش نمي
کنيم. نگاه
بعضي اروپاييان
به زنان ايران
را چنين مي
توانم توصيف
کنم. در حين
جذابيت زندگي
زنان شرقي
مسائل ديگري
در اين جامعه
عمل مي کند.
ماهباز:
در بخشي از
صحبت هايتان
گفتيد: طبقه
زحمتکش و اقشار
پائين که نزد
آنها در ايران
زندگي مي کرديد
مدرنيته روي
آنها تاثير سيار
داشته است.آيا
منظورتان در
دوران حکومت پهلوي
است؟
باوئر:
بله. از زمان
پهلوي تا
امروز. البته
منظورم اين
نبود که به
خاطر تاثيرات
حکومت پهلوي،چنين
شده ، بلکه
نظرم اين است
که جهاني شدن
و تاثيرات فراواني
روي زندگي
اقشار پايين داشته
است. در زمان
انقلاب هم
روستائيان به
ميدان نيامدند
چون مي
خواستند
حداقل
امکانات را در
زندگي داشته
باشند.
در
ايران مردم کم
کم از حکومت
فاصله گرفته
اند زنان عميقا
آرزو
دارند که در مورد
خودشان ، بيشتر
بدانند.. خودشان
را پيدا کنند
و هويت خود را
بيابند. مثلا
جوانان ايران مانند
جوانان اروپايي
دنبال فرديت
خودشان هستند
و دنبال سياست
نمي روند. و فرديت
برايشان اهميت
بيشتري دارد و
پست مدرن را مي
خواهند و مي
خواهند براي
خودشان زندگي
بکنند.
فمينيست
ها در خارج از
کشور هم مي
توانند از
مدرنيته بهره
برداري بيشتري
کنند بدون اين
که جامعه خود
را در نظر نگيرند.
اينها در
ارتباط با هم
هستند. حقوق
فردي به جامعه
هم ارتباط
دارد و اينها
جدا از هم نيستند.
اگر مي خواهيم
به حقوق بشر
فردي برسيم بايد
بتوانيم آن را
در جامعه نيز
پيش ببريم. در
گروه هاي فمينيستي
فعالين خارج
از کشور تحصيل
کرده و خودش
را با غرب و
امکانات آن
تطبيق داده اند
اما اين
آرزوها را نمي
تواند با
جامعه ايران
منطبق کند به
جامعه ايران
نگاه مي کند و
انتقاد مي
کند. زنان ايراني
مدرنيته را
زماني مي
توانند در
جامعه ايران پيش
ببرند که
بتوانند
تعادل برقرار
کنند و اين
تعادل ايجاد
کردن کار بسيار
دشواري است، و
فمينيست ها بايد
در پي يافتن
راهي باشند که
بتوان حقوق
فردي را با
حقوق اجتماعي
تنظيم کردن.
در غرب نمي
توان بدون
ارتباط با
جامعه آسان
زندگي کرد.
فردگرايي و هويت
را زماني مي
توان دست يافت
که با جامعه و
خواست ها
تعادل ايجاد
شود وگرنه بسيار
دشوار است.
نسل دوم مهاجرين
در خارج از
کشور، نه
فرهنگ کشور
خود را دارند
و نه فرهنگ
غرب را دارند
و زندگي دشواري
دارند. به نظر
من راسيسيم در
خارج از کشور را
مي توانيد با
رفتار خودتان
با افعاني ها،
بلوچ ها و عرب
ها که سياه
پوست هستند و
در جنوب ايران
زندگي مي
کنند.مقايسه
کنيدو
ماهباز:
آنها که عرب نيستند.
آنها بيشتر از
دويست سال است
که در آنجا
زندگي مي
کنند. آنها بخشي
از مردم ايران
هستند. ولي
واقعيت است ما
به دليل عدم
تجربه
برخوردهاي بسيار
بد وحشتناکي
با افغاني ها
داشته ايم. شمال
ايران که ار
نظر فرهنگي هميشه
به دليل تاريخي
اش جلوتر
بوده واژه هاي
بسياري براي تحقير
سياهان دارد.
مثل سياه لاکو
(دختر سياه)، يا
سياهي تره نخواه
(سياه هستي تو
را نمي خواهم)
فرهنگ معروفي
است. اين ريشه
در گذشته
دارد، و ما که
خودمان رنگين
پوست هستيم
(به قول اينجايي
ها سياه
پوست)، سياه
پوستان را تحقير
مي کرديم و
امروز در اينجا
به خود آمده ايم
و خود را زير
سوال برده ايم
که اين چه
نگاهي است که
به انسان ها مي
کينم و شما اين
نگاه را مقايسه
مي کنيد با
نگاه فمينيست
هاي غربي به
فمينيست هاي
شرقي؟
باوئر:
بله ولي کمي پيچيده
است. در غرب
دارند روي راسيسم
کار مي کنند. بين
فمينيست ها اين
مسائل و
مشکلات پيش
آمده و آنها دنبال
اين هستند که چگونه
به هم نزديک
شوند. همان
طور که شما در
ايران متوجه اين
نگاه و رفتار
خود نسبت به
خارجي يا سياه
پوستان نبوديد،
اينجا هم فمينيست
ها به دليل
ناآگاهي و عدم
تجربه شان چنين
عمل مي کنند است
و آنهايي که
متوجه شده اند
دنبال راه حل
مي گردند.
ماهباز:
فمينيسم لهجه دار
شده را بيشتر
توضيح دهيد؟
باوئر:
تئوري فمينيست
هاي غربي، واقعاْ
يک گونه نيست،
مختلف هستند.
امروزه در دنيا،
فمينيست هاي
خارجي فمينيسم
ايراني را درک
نکرده اند. من
چيزي در فمينيسم
ايراني مي بينم
اين است که هم
تئوري و هم عمل
دارد. هم
فعالند و هم
دنبال مسايل تئوريک
هستند. يعني مي
دانند که بايد
داراي عمل هم
باشند، و اين
بسيار مهم
است. در غرب
امروز آنچه از
فمينيسم
مانده تئوري
است.
ماهباز:
آفرين. همين
انتقاد و بحثي
که من با فمينيست
هاي آلماني و
استادانم
داشتم . از
کتابخانه بايد
آنها را به
زور بيرون کشيد.
اما يک فمينيست
ايراني فکر مي
کند بايد تحصيل
آکادميک کند
بخواند تا
بتواند عمل
کند و به خيابان
بيايد و در
خانه ننشيند.
انتقاد
ديگر من، آنها
اين است :به جاي
اين که اين
همه دشوار بنويسند
طوري بنويسند
که دختران
جوان بخوانند
و دنبال تئوري
شان باشند. مي
گويند اگر چنين
کاري کنيم آن
وقت ديگر در
دانشگاه جايي
نداريم و گله
از جامعه
مردسالار
آلمان مي
کنند.
باوئر: آنها
در مورد نوشتن
راست مي گويند
من نيز تجربه
اي چنين دارم.
من را از محل
کار قبلي ام بخاطر
اين مسايل بيرون
کردند. من هم اعتقاد
دارم بايد به
گونه اي نوشت
که نسل جوان
بتواند بفهمد.
ماهباز:
ژانت عزيز اين
انتقادي است
که سيمون
دوبوار از خود
کرد و چرا که
او بين تئوري
و عمل تفاوت
قائل بود، اما
زماني آمد و
از خود انتقاد
کرد و گفت بايد
به خيابان ها
بياييم و با
هم کار کنيم و
در جريان قانوني
کردن کورتاژ ،
وارد عمل شد و
اما اين مشکل
همچنان در جنبش
ما باقي است.
باوئر:
در امريکا هم
همين گونه
است.
نگاه بعضي
از فمينيست هاي
ايراني در
خارج از کشور
خيلي با واقعيت
آنجا نمي
خواند. مثلا آنها
فمينيست هاي
اسلامي، فمينيست
هاي سکولار در
ايران را خيلي
خوب درک نمي
کنند.
ماهباز:
عده اي از
فعالين زن در خارج
از کشور سال
هاست که همچنان
سياه و سفيد مي
بينند با ديدگاهي
خاص به فعالين
در ايران مي
نگرند و تغييرات
در آنها را نمي
بينند. و همچنين
نمي بينند اين
عده در جا
نزده اند و تغييرات
بسيار کرده
اند همان طور
که خود آنها
هم در اين سال
ها تغيير کرده
اند. و
فمينيست هاي
داخل کشور را
مورد انتقاد
شديد قرار مي
دهند.
باوئر:
فکري که فقط سياه
و سفيد مي بيند
و رشد آدمي را
نمي بيند در عين
اين که
دشوارهايي
بوجود مي آورد
ولي گاه سبب پيشرفت
مي تواند
باشد. يعني
راديکاليسم مي
تواند سبب پيشرفت
هم گردد وگرنه
گاه خطر در جا
زدن هم وجود
دارد.
ماهباز:
فرق بين مدرنيسم
و پست مدرنيسم
را بيشتر در
چه مي توان
توصيف نمود؟
باوئر: اين
طور که از
مدرنيته درک
شده است
تکنولوژي و
بحران ساختاري،
فردگرايي در آن
ريشه دار و اهميت
بسيار
داردواقعيت اين
است که هنوز تا
رسيدن به حقوق
فردي فاصله زيادي
وجود دارد اما
علوم و تکنيک
در اين دوره
تکامل يافته
اند و بيشتر
منطق عمل مي
کند.
آن گونه
که مارکس مدرنيسم
را توصيف کرده
هنوز به آن
نرسيده ايم،
در واقع غيرعيني
است (Nyth
of Modernste) در
غرب هنوز
مدرنيته کامل
نشده، در
اروپا به
سرکوب مدرنيته
در نقاط ديگر
پرداخته است. (Trans Modern)
براي دنياي
بهتر و
عادلانه پيشنهاد
روشنفکري است.
ماهباز:
نظرتان
درباره نسبيت
فرهنگي چيست؟
باوئر:
نظر هايده مغيثي
را قبول دارم
که دنياي غرب
به بهانه نسبت
فرهنگي و اين
که بايد به
فرهنگ ديگر
کشورها
احترام گذاشت
به بنيادگرايي
پر و بال مي
دهند و آن را
فرهنگ کشورهاي
اسلامي مي
پندارند. من اين
نظر او را
قبول دارم.
البته به
نظر من فقط
نسبيت فرهنگي
نيست، آنها مي
گويند که بايد
به فرهنگ
کشورهاي
اسلامي
احترام گذاشت
ولي آنها
واقعاْ اين
کار را نمي
کنند. من به
آنها انتقاد
دارم. ما فمينيست
هاي غربي به
خودمان زحمت اين
را نمي دهيم
که به کشورهاي
جهان سومي و
فمينيست هاي
آن کشورها کمک
کنيم، به
عنوان (Toleranz)
و تولرانس روا
داري فرهنگ هاي
ديگر در واقع
شانه از بار
مسئوليت خود
خالي مي کنيم
و به همين
اکتفا مي کنيم
ما در حرف روا
داري مي کنيم.
با سپاس
فراوان از
ژانت باوئر
محل مصاحبه:
کنفرانس برلين
_ بنياد پژوهش
ها