گفت
و گوي «آرش» با
تراب ثالث
در ديداري با آقاي تراب ثالث در لندن، از فرصت
استفاده كرده گفت و گوي گوتاهي داشتيم در مورد «فراخوان ملي رفراندوم» كه اين روزها در اكثر مطبوعات و «سايت»هاي
خبري خارج از كشور مطرح است. آن چه در زير مي‌خوانيد حاصل اين گفت وگوست.
آرش: همان‌طور كه مي‌دانيد در هفتم آذر ماه امسال
هفت تن- خانم مهرانگيز كار، و آقايان علي افشاري، رضا دلبري، محمد محسن سازگارا،
اكبر عطري، محمد ملكي و عبدالله مؤمني- از چهره‌هاي ملي و ملي مذهبي و دانشجويي،
اقدام به انتشار اينترنتيِ «فراخوان ملي رفراندوم» كردند كه در آن خواهان «برگزاري
يك همه‌پرسي با نظارت نهادهاي بين‌المللي براي تشكيل مجلس مؤسسان به منظور تدوين
پيش نويس يك قانون اساسي نوين، مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق‌هاي
الحاقي آن، با رأي آزاد مردم» شدند. سپس در سايت انترنتي اين جريان اعلام شد كه علي‌رغم
حضور دكتر ناصر زرافشان در كميته اقدام براي همه پرسي، تأييد حضور ايشان به علت
حبس با تأخير واصل گرديد.
نظر
شما، در مورد اين " فراخوان ملی رفراندم" و چگونگي شكل‌گيري آن كه با
امضاي هشت نفر منتشر شده چيست؟
تراب ثالث: به نظر من، ما سوسياليست‌ها
علي‌الاصول نمي‌توانيم مخالف رفراندوم باشيم؛ بنابراين همه پرسي اگر بتواند به
پيش‌برد اهداف توده‌هاي وسيع مردم كمك كند، بايد از طرف ما مورد حمايت قرار گيرد.
پس رفراندوم چيز بدي نيست و چه بهتر كه در هر نظامي هر چه بيشتر از آن استفاده شود.
ولي به نظر من اين طرح رفرندوم در چهارچوب وضعيت سياسي رژيم جمهوري اسلامي، خطرات
عمده‌اي را در بر دارد كه مستلزم مخالفت ما سوسياليست‌ها و هر انسان دموكرات و
آزادي خواهي است. دليلش هم خيلي ساده است: مهم‌ترين خطري كه جنبش براي دموكراسي
را در ايران تهديد مي‌كند، راه حل‌هاي از بالاست؛ به اين معني كه ما در دوراني
به سر مي‌بريم كه اپوزيسيونِ متشكل در ايران وجود ندارد هر چند كه بحران رژيم هر
روز عميق‌تر و عميق‌تر مي‌شود، همان‌طوري كه تضادهاي دروني خود رژيم هر روز اين
را بيشتر و بيشتر نشان مي‌دهد. رژيم، واقعاً به بن‌بست رسيده، يعني مردم اين
حكومت را نمي‌خواهند و حكومت هم نمي‌تواند به شكل سابق حكومت كند؛ ما سال‌هاست
چنين وضعي را در ايران داريم. تنها چيزي كه به حفظ اين رژيم كمك كرده در واقع
تناسب قوا‌يي‌ست كه متأسفانه در عرض چند سال گذشته نتوانسته تغيير كند. توده‌هاي
مردم هنوز غير متشكل‌اند و اپوزيسيون و آلترناتيو و بديل واقعي در مقابل مردم وجود
ندارد، مردم اعتماد به نفس آن‌چناني ندارند و قواي سركوب رژيم هنوز به نظر مي‌آيد
دست نخورده و قوي سرجايش ايستاده است. از طرف ديگر هم رژيم با مانورهايي كه در
منطقه مي‌دهد، به خصوص بعد از ماجراي جنگ امريكا در عراق، حتا به نظر مي‌رسد كه
وضعيت‌اش قوي‌تر هم شده باشد. بنابراين تناسب قوايي كه در اوضاع فعلي ايران
برقرار است اجازه نمي‌دهد كه جنبش از پايين آن‌طور كه بايد و شايد شكل بگيرد.
در چنين شرايطي يكي از خطرات عمده‌اي كه مبارزه براي
دموكراسي را تهديد مي‌كند، همان‌طور كه گفتم راه حل از بالاست. يعني در مقابل
جنبش آزادي‌خواهي توده‌اي، در شرايطي كه رژيم وارد بحران عميقي بشود بخشي از خود
رژيم به كمك اپوزيسيون بورژوايي خارج از كشور- چه بخش سلطنت طلب‌اش، چه بخش
مشروطه خواه‌اش و چه بخش جمهوري خواهش- و نيز كشورهاي سرمايه‌داري غربي از قبيل
انگلستان، فرانسه، امريكا و... دست‌كاري‌اي از بالا در رژيم ايجاد كنند، به يك
شكلي رژيم را بزك كنند و آن علائم خيلي مشخص اسلامي و استبدادي‌اش را در واقع به
معني‌اي بر طرف كنند و اين دستگاه بزك شده را به عنوان تغيير رژيم به مردم حُقنه
كنند. به نظرم اين عمده‌ترين خطري‌ست كه در سال‌هاي آينده جنبش را در ايران تهديد
مي‌كند. از اين زاويه طرح رفراندوم طرحي است كه دارد مقدمات كار را فراهم مي‌كند.
البته خيلي از عناصر در اپوزيسيون ايران رفراندوم را سال‌هاست مطرح كرده و مي‌كنند؛
چه از داخل نيروهاي اپوزيسيون بورژوايي و چه از داخل نيرهاي اپوزيسيون در واقع به
يك شكل سوسياليستي و چه از داخل خود رژيم، اين شعار سال‌هاست مطرح شده است. دليلي
كه به نظر من امروز و يك دفعه عمده شد دقيقاً همين جنبه‌ايست كه من فكر مي‌كنم و
آن‌هم اين كه بحران سياسي رژيم قريب‌الوقوع است و به همين خاطر دارند شرايط را به
يك شكلي براي نوعي تغيير و دست‌كاري از بالا آماده مي‌كنند و اين براي حفظ بخش
عمده‌اي از دستگاه دولتي است. و بي دليل هم نيست كه نيروهايي كه در اين طرح يك
دفعه بسيج شده‌اند و بويژه آن‌هايي كه طراح‌هاي اصلي قضيه هستند، تا اندازه
زيادي براساس مذاكرات قبلي آمده‌اند و اين طرح را مطرح كرده‌اند. يك مرتبه مي‌بينيم
كه هم زمان واكنش‌هايي از طرف انگلستان و بخش‌هايي از سناي امريكا و نيز بخشي از
هيئت حاكمه فرانسه نشان داده مي‌شود. و دليل آن نيز همانا بحث‌هايي است كه از ماه‌ها
قبل و پشت پرده صورت گرفته است. تصادفي نيست، شعاري كه سال‌ها مطرح بوده يك
دفعه به يك كاتاليزري براي تجمع نيروهاي متناقض و عجيب و غريب تبديل شده است كه
چشم‌اندازشان به نظر من يك نوع نگاه به خارج است.
آرش: اگر اشتباه نگرده باشم مطرح كرديد كه
مذاكراتي از ماه‌ها قبل از طرح «فراخوان ملي رفراندوم» صورت گرفته است، آيا اين
به مسافرت آقاي سازگارا براي معالجه به لندن ارتباطي دارد؟ اصولاً آمدن ايشان
ربطي به اين مذاكرات و تماس‌ها داشته است؟
تراب ثالث: به نظر من آدم نمي‌تواند
كه راجع به اين تيپ ماجراهاي پشت پرده نظر قطعي و دقيقي بدهد. ما مجبوريم صرفاً
براساس شواهد و علائم بسياري که براي بودن‌اش وجود دارد و
به خصوص واكنش دولت انگليس، چون دولت انگليس خيلي به
ندرت مداخله مي‌كند. اگر دقت كرده باشيد دولت انگليس هميشه خيلي دست به عصا روي اين
قضايا راه مي‌رود. همين كه آمده‌اند و بي خجالت راجع به اين طرف حرف زده‌اند،
نشان مي‌دهد كه مذاكراتي پشت پرده بوده است. اطلاعاتي كه تاكنون بوده اين است كه تنها با سازگارا نبوده و نيست و اين مذاكرات چندين
سال است كه ادامه دارد. هيئت‌هايي ظاهراً از مجلس تا لندن سفر مي‌كنند، منجمله
آقاي كروبي كه دائم اين‌جا تشريف دارند و مرتب در حال مذاكره هستند. هر بار هم با
تيمي حدود صد تا دويست نفر به عنوان همراه. اغلب هم مذاكراتي‌ست در سطح دولت. به
راويتي ايشان در عرض يكي دو سال گذشته بيشتر در لندن بوده‌اند تا تهران. به هر
حال نمي‌توانم روي صحت و سقم‌اش قطعاً نظر بدهم ولي
در اين مورد اخبار زيادي در لندن مي‌باشد. البته طي اين دو سال لندن مركز ثقلي
براي مذاكرات ايران با غرب بوده است؛ يعني از موقعي كه نشان داده شد كه طرح اصلاح
طلبان به جايي نمي‌رسد و هيئت حاكمه ايران توانسته است به يك شكلي آن طرح را خفه
كند، به نظر من از آن موقع اين گفت‌و گوها در لندن ادامه داشته و خيلي هم جدي
تلقي شده است.
البته در اين‌جا حزب كارگر برسر كار است و اين حزب
هم از قديم جناح چپي داشته و اين جناح چپ هم هر چند جناح چپ يك حزب رفرميست است
ولي عناصري از آن با جنبش‌هاي سوسياليستي و بين‌المللي در تماس‌ها و ارتباطاتي
بوده‌اند، و از طريق اينان اخبار و اطلاعاتي مي‌رسد. يعني اطلاعات بر مبني شايعات
نيست، اين اطلاعات از دل جناح چپ حزب كارگر بيرون مي‌آيد. مطابق اطلاعاتي كه ما
از عناصر درون حزب كارگر داريم، اين مذاكرات بوده و دائمي هم بوده و خيلي سري هم
بوده و تا مقامات بالاي جمهوري اسلامي هم بوده است. بنابراين اگر اين‌ها را كنار
هم بگذاريم و واكنش‌هايي را كه به اين طرح «فراخوان ملي رفراندوم» نشان داده شد
و نيز واكنش‌هايي را هم كه در ايران نشان داده شده در نظر بگيريم، اين سوء‌ظن را
قوي‌تر مي‌كند.
آرش: تعداد شش نفر از دست اندرکاران "
فراخوان ملی رفراندم"، كه در ايران هستند مي‌گويند كه در اين مرحله اول تنها
بُعد شكل و فرمال رفراندوم مطرح است و اساساً مسلط كردن گفتمان رفراندوم به عنوان
يك راه‌كار براي تغيير قانون اساسي است در حالي كه در اطلاعيه‌هاي گروه 8 نفره- شش
نفر ايران به‌علاوه‌ي خانم مهرانگیز کار و آقای سازگارا در خارج از
كشور- دست‌اندركار يك اتحاد ملي حول رفراندوم و بر پايه
يك منشور سياسيِ حكومتي و ايجاد شوراي رهبري‌اند. شما اين اختلاف طرح‌ها را چگونه
مي‌بينيد و آيا غرب آلترناتيوي براي ايران دارد؟
تراب ثالث: حالا از اين زاويه شش نفر
و هشت نفر وارد نشويم، به نظر من كشورهاي اروپايي و امريكا طرح‌هاي مختلفي را براي
راه حال‌هايي از بالا در اين مدت دنبال كرده‌اند، چون آن‌ها هم نمي‌توانند روي يك
بديل خاصي شرط بندي كنند و واقعيتش هم اينست كه بديل خاصي وجود ندارد كه آن‌ها
رويش شرط بندي كنند. آن‌ها دائم در حال بررسي و جستجو بودند و شما مي‌بينيد كه طي
ده سال گذشته چشمك‌هاي زيادي از داخل رژيم به خارج زده شده. مثلاً وقتي «مانيفست»
گنجي در آمد خيلي‌ها به اين جنبه‌اش دقت نكردند كه در واقع گنجي در عين حال دارد
چشمكي به خارج مي‌زند كه «هستيم ما هم در داخل رژيم كه مي‌خواهيم اوضاع را منطبق
كنيم با شرايط بين‌المللي» ولي خوب بايستي «اين‌ها» را به شكلي كنار بزنيم. در
ضمن اين طرحي بود از داخل رژيم در شرايطي كه به نظر مي‌آمد كه دوباره آلترناتيو
سلطنت به شكلي مورد قبول بخش‌هايي از هيئت حاكمه امريكا قرار گرفته. در مقابل
آلترناتيو بازگشت سلطنت، يك بخشي از داخل خود رژيم گفت كه چرا سلطنت؟ ما كه
هستيم! و يعني ما هم حاضريم معامله بكنيم، اگر ما به شكلي اين رژيم را تعديل
كنيم و بتوانيم تغييراتي در چهارچوب قانون اساسي ايجاد كنيم، هستيم و خيلي هم قوي‌تريم
و خيلي هم نفوذ و پايه‌ي بيشتري داريم و مي‌توانيم دستگاه را هم به شكلي داشته
باشيم، چرا مي‌رويد دنبال سلطنت؟ به نظر من پديده‌اي را كه در اين دوره آن چنان
بدان توجه نكردند دقيقاً همين بود. در شرايطي كه «جنبش» اصلاح طلبي خيلي مطرح
بود در واقع در مقابل تقويت بديل سلطنتي كه از طريق بخشي از هيئت حاكمه امريكا- به
نظر من پُشت آن بيشتر جناح اسرائيل و با اصطلاح جناح «جويش لابي» در هيئت حاكمه
امريكا بود- بخشي از داخل رژيم گفت اگر قرار است تغييري از بالا صورت بگيرد ما هم
هستيم.
بنابراين دو تا طرح تغيير از بالا وجود دارد. طرح‌هايي
كه در نبود جنبش توده‌اي متشكل و اپوزيسيون متشكل، طرح‌هايي قوي و نيرومندي هستند
چون نيروهاي مهم بين‌المللي و كشورهاي عمده‌ي سرمايه‌داري پُشت آن هستند يا حداقل
حتا اگر كل دولت نباشد، بخش‌هاي با نفوذي از هيئت حاكمه‌ي امريكا و برخي از
كشورهاي اروپايي پُشت آن هستند. يكي از طرح‌ها بازگشت سلطنت است به شكل مشروطه‌اش
كه بتواند مورد قبول واقع شود! چرا كه بعد از بيست و پنج سال حكومت جمهوري اسلامي،
جنبش توده‌اي اهميت دموكراسي را با پوست و خونش درك مي‌كند. يعني اكنون ايران در
شرايطي به سر مي‌برد كه يك دوران بسيار مهم تاريخي است و شايد براي اولين بار در
تاريخ ايران ما به يك شرايطي رسيده‌ايم كه مبارزه براي دموكراسي مي‌تواند تحقق
پيدا كند چون در ذهنيت توده‌اي فرو رفته است و در شرايطي هم كه چنين ذهنيتي وجود
دارد ولي تناسب قوا به زيان جنبش توده‌اي‌ست؛ خوب اگر طرح از بالا بزك دموكراتيك
به خودش بدهد و يك شكلي خودش را آرايش دموكراتيكي بدهد، يا سلطنت مشروطه يا
رفراندوم براي جمهوري به اصطلاح دموكراتيك غير اسلامي و آن بالا هم چهارتا وعده و
وعيد سوار كند، مي‌تواند اذهان توده‌اي را به خودش جلب كند و در واقع مي‌تواند
جنبش توده‌اي را منحرف كند.
آرش: در آن صورت سئوالي كه اين‌جا اهميت پيدا مي‌كند
اين است كه در يك چنين شرايطي كه اكثراً در مورد كالايي شدن اقتصاد ايران متفق‌القولند
و خارج از اراده‌ي ما ايران به سمت حل شدن در بازار «جهاني شدن
سرمايه‌داري» مي‌رود؛ حال اين بزك چه طرح غرب باشد و چه طرح بخشي
از جناحهاي حكومت اسلامي يا اپوزيسيون! با زيربنايي كه به طور شتاب‌انگيزي به
طرف كالايي شدن مي‌رود، مي‌تواند روبناي مذهبي خود را داشته باشد يا نه؟ اگر نمي‌تواند
و روبناي خاص خودش را مي‌طلبد، چه تغيير و تحولاتي بايد صورت بگيرد؟
تراب ثالث: دقيقاً انگشت روي كليدي‌ترين
قضيه گذاشتيد. چون به نظر من رژيم جمهوري اسلامي در ايران يك تضاد اساسي دارد و
آن هم اين است كه بعد از انقلاب، در واقع به قدرت رسيدن اين رژيم نوعي شكست
انقلاب بود، چون خواسته‌هاي مردم تحقق پيدا نكرد و به شكلي دولت بورژوايي شد.
حالا منظور من الزاماً اين نيست كه جامعه هم سرمايه‌داري است چون بعد از «انقلاب
سفيد» شاه، دولت از بالا بورژوايي شد بدون اين كه بشود گفت نظام سرمايه‌داري
كاملاً در ايران حاكم شده است. در شرايطي كه انقلاب دموكراتيك نشود، تغيير
سرمايه‌داري چنين صورت مي‌گيرد كه رژيم مي‌تواند ار بالا بورژوايي شود قبل از اين
كه اقتصاد سرمايه‌داري شود و بعد از طريق اين دولت اقتصاد را به طرف سرمايه‌داري
كردن بكشانند كه در واقع هدف كل «انقلاب سفيد» هم چيزي بيش از اين نبود.
اتفاقي كه در ايران افتاد اين بود كه به خاطر شرايطي
كه بعد از انقلاب ايجاد شد، بورژوازي غربي و داخلي و از داخلي آن بخشي كه مانده
بود و سياست مدار بود همراه با بخشي كه خارج شده بود- غير از آن‌هايي كه فرار
كردند و كاري به اين كارها نداشتند- در واقع به جمهوري اسلامي طرح دادند چون فكر
مي‌كردند تنها راه سركوب انقلاب همين جمهوري اسلامي است و مي‌بينيم كه بخش‌هايي از
ساواك، بخش‌هايي از ارتش، بخش‌هايي از هيئت حاكمه‌ي سابق ايران، بخش‌هايي از
هيئت حاكمه امريكا و بخش‌هايي از هيئت حاكمه‌اي كه رژيم شاه را سرپا نگه‌داشته
بودند، پُشت خميني رفتند. چون اين تنها راه نجات دولت سرمايه‌داري بود و تنها راه
نجات منافع هيئت حاكمه‌ي ايران بود. ولي شكل حكومتي‌اي كه به خود گرفت- شكل
اسلامي- در تناقض با اين اساس بود. شما مي‌دانيد كه دولت بورژوايي مي‌تواند اشكال
مختلفي به خود بگيرد: دولت بورژوايي مي‌تواند ديكتاتوري پليسي باشد، مي‌تواند
ديكتاتوري نظامي باشد، مي‌تواند فاشيست باشد، مي‌تواند جمهوري پارلماني باشد،
مي‌تواند سلطنت مشروطه باشد، مي‌تواند حكومت بناپارتيستي باشد و به هر حال انواع
و اقسام حكومت در چهارچوب دولت بورژوايي مي‌تواند شكل بگيرد، چون حكومت معمولاً
بر اساس تناسب قوا شكل مي‌گيرد و دولت يك چيز پايدار و دراز مدت‌تر و تاريخي‌تر
است. شكلي كه در ايران، حكومت اسلامي حافظ منافع دولت بورژوايي شده، به نظر من
تناقضي بنيادي را در شرايط سرمايه‌داري ايران ايجاد كرده است.
آرش: ولي اتفاقي كه افتاده اين است كه با گذشت
بيست و پنج سال از انقلاب، روند كالايي شدن در ايران با توجه به جهاني شدن سرمايه داری، انقلاب انفرماتيك، انقلاب اطلاعات و... با شتاب
در حال پيش‌روي‌ست. سئوال اين است كه امروز، آيا جناح‌هايي از جمهوري اسلامي به
كمك بخشي از اپوزيسيون خارج از كشور با كمك غرب، مي‌توانند روبنايي را بدون
سرنگوني جمهوري اسلامي در ايران مستقر كنند كه با اين روند كالايي شدن خوانايي
داشته باشد يا نه؟
تراب ثالث: به نظر من دقيقاً هر چه
اوضاع از انقلاب تا كنون جلوتر رفته، اين تضاد شديدتر شده. يعني زيربناي اقتصادي
ايران، دولت بورژوايي نمي‌تواند با حفظ رژيم اسلامي ادامه پيدا كند. رژيم اسلامي
بايد تغيير كند. منتهي آخوندها حتا با پينوشه متفاوتند. حتا حكومت نظامي يك جايي
مي‌فهمد كه منافع طبقه حاكمه ايجاب مي‌كند كه من كنار بروم و حكومت را به دست
سياست‌مداران بورژوا بدهم. آخوندها ولي اين‌طور نيستند و يك منافع خاص آخوندي
خودشان را هم دارند و سلسله روحانيت شيعه هميشه اين‌طور بود و خودش دولتي بوده در
دولت در تاريخ قديم ايران. و به اين معني تناقض بين ماهيت اسلامي حكومت و دولت
بورژوايي با هر نوع تناقضي در بين شكل حكومتي كه در تاريخ بورژوازي بوده و ما ديده‌ايم،
فرق مي‌كند. اين تناقضي است كه به نظر من بدون خشونت قابل حل نيست، يعني رژيم
جمهوري اسلامي به سادگي كنار نخواهد رفت.
آرش: اگر جمهوري
اسلامي به سادگي كنار نمي‌رود، آيا طرح رفراندوم براي تغيير قانون اساسي قبل از
سرنگوني امكان پذير است؟ و اصولاً فاعل اين رفراندوم چه كسي است؟
تراب ثالث: نكته جالب
اينست كه در هيچ‌جاي طرحي كه در مورد رفراندوم نوشته شده و حرف‌هايي كه همه زده‌اند،
كسي نمي‌گويد كه كي قرار است اين رفراندوم را برگزار كند!
آرش: آيا قرار است خود جمهوري اسلامي در زمان
حيات خود اين رفراندم را برگزار كند؟ و اگر قرار است كه بعد از رفتن جمهوري
اسلامي اين رفراندوم برگزار شود، نبايد اول
يك طرح سرنگوني رژیم اسلامی به اجرا در بيايد؟
تراب ثالث: دقيقاً! به نظر من اتفاقاً
نكته‌ي كليدي هم در همين است كه هيچ كس راجع به آن صحبت نمي‌كند. قرار است سازمان
ملل كه در واقع نوع اسم شب است براي مداخله‌ي نظامي به سركردگي امريكا- چون معني
ديگري نمي‌تواند داشته باشد- به عنوان ناظر حضور داشته باشد و خوب ناظر كه نمي‌تواند
اجرا كند و پس كي‌قرار است اجرا كند؟ اين قضيه را همه مسكوت گذاشته‌اند و هيچ كس
راجع به آن نه حرفي مي زند و نه اشاره‌اي مي‌كند.
آرش: زماني كه بحث از تشكيل مجلس
مؤسسان است، بايستي قبلاً نيروها و سازمان‌ها و گروه‌هايي وجود داشته باشند كه
در شرايط آزادي روي نمايندگان خودشان تبليغ كنند تا مردم با رأي آگاهانه خود به
نمايندگان خود رأي بدهند. شما فكر مي‌كنيد كه جمهوري اسلامي اجازه چنين كاري را به نیروها و سازمان ها و احزاب خواهد داد تا او را سرنگون کنند؟
تراب ثالث: دقيقاً من هم اين را مي‌گويم!
به همين دليل هم اين‌ها شرط‌بندي را روي اين ماجرا كرده‌اند كه تغيير بحران رژيم
هم راه با فشار امريكا و انگليس و بعضي از دول خارجي و تشديد بحران اقتصادي كه
فعلاً رژيم ايران دارد، شرايطي را ايجاد خواهد كرد كه بخش عمده‌اي از خود هيئت
حاكمه به طرف اين طرح خواهد آمد و بنابراين در واقع مي‌شود بدون خون‌ريزي آن‌چناني
يك سري از اين آخوندها را راضي كرد كه به «حوزه» برگردند، و با اين فشار خارجي
و داخلي و بخشي از خود هيئت حاكمه در واقع مي‌شود اين طرح را به اجرا گذاشت. به
اين معني كه بتوانيم بدون به اصطلاح ايجاد شرايطي كه دوباره منجر به رشد جنبش توده‌اي
و بحران انقلابي شود، رژيم را از بالا تغيير بدهيم و اين تناقضِ بين دولت سرمايه‌داري
و حكومت آخوندي را حل كنيم.
آرش: عده‌اي معتقد هستند كه اين طرح بيشترين و
اصلي‌ترين اميد خود را به كمك كشورهاي خارجي، خصوصاً امريكا بسته است و
امريكا نيز مطرح كرده كه بايد يك پاي ثابت اين حركت در اپوزيسيون خارج از كشور،
سلطنت طلبان باشند!! سئوال اين است: امريكا و هم‌پيمان‌اش كه دموكراسي خواهي خود
را در عراق و افغانستان به نمايش گذاشته‌اند، آيا اين طرح‌شان در مورد ايران به
معني بازگشت يك جمهوريِ ديكتاتوري مدرن در لباس دموكراسي يا سلطنت، به جاي حكومت
سياه و آدم‌كش اسلامي نيست؟
تراب ثالث: كاملاً! و اختلافي هم كه
در بين مدافعان رفراندوم وجود دارد- منظورم همه ي كساني كه امضاء كرده‌اند نيست،
چون هيچ انسان عاقلي نمي‌تواند علي‌الاصول مخالف رفراندوم باشد، بنابراين من
مطمئن هستم كه خيلي از دوستاني كه اين طرح را امضاء كرده‌اند با نيت خوب امضاء
كرده‌اند و چه بسا به تمام عواقب آن و ماجراهاي پُشت پرده واقف هم باشند ولي به هر
حال مي‌گويند كه هر جنبشي بهتر از اين سكوت مرگ زاست- يعني كساني كه به عنوان
نيروهاي اصلي پُشت اين طرح هستند، تنها بر سر ماجراي حفظ اين رژيم است. اين
اختلاف اساسي در آن بالا و در چهارچوب طرح رفراندوم وجود دارد. تا آن‌جايي كه
استنباط من است: انگليس آن چنان موافق بازگشت سلطنت نيست و هيئت حاكمه انگليس هيچ
نوع علاقه‌اي نسبت به بازگشت سلطنت نشان نداده است. در صورتي كه بخشي از هيئت
حاكمه امريكا و بخصوص آن بخشي كه گفتم «جويش لابي» پشت آن است، خيلي موافق
بازگشت سلطنت به ايران است و آن‌ها موافق جمهوريت نيستند. كمك‌هايي كه دولت
اسرائيل در آن پشت‌ها به سلطنت طلب‌ها كرده، اين را نشان مي‌دهد. حالا من نمي‌خواهم
به كسي بي احترامي يا توهين بكنم ولي علائم و شواهد بسيار است.
آرش: ولي اين علائم و شواهدي كه مي‌گوييد با
واقعياتي كه در ايران جاريست چقدر خوانايي دارد؟ چون پس از گذشت اين بيست و پنج
سال، نشانه‌هايي وجود دارد كه مردم ايران به اين نتيجه رسيده‌اند كه به هر حال
نياز به يك رژيم انتخابي دارند تا يك رژيم انتصابي و موروثي. تجربه در اين سال‌ها
نشان داده است كه مردم دنبال اين هستند كه رژيمي را سرِ كار بياورند كه بتوانند هر
چهار سال يا در زمان معيني، در تغيير آن نقش داشته باشند. حالا جرا اين « لابي»هايي
كه مي‌گوييد يا غرب، در درجه اول امريكا و پس از آن پارلمان اروپا دنبال اين
هستند كه بازگشت سلطنت را دامن بزنند؟ آيا، اين سياست لولو سرخرمن نيست كه
بتوانند در مذاكره با جناح‌هايي از خود حكومت فعلی ایران به توافق‌هاي اساسي برسند؟ البته اگر از طرف خيلي‌ها
متهم به سياست توطئه نشوم! خيلي‌ها مي‌گويند كه غرب و بويژه امريكا، با شكستي كه
در عراق و افغانستان برايش پيش آمده، مسئله رفراندوم و فشار به جمهوري اسلامي را
از اين زاويه وارد مي‌آورد كه بتواند بخشي از جناحهاي حكومت يا كل آن را وادار به
تمكين براي كنار آمدن با غرب كند؟ امريكا با شكستي كه در افغانستان و عراق خورده- ایران بیشترین کمک و خدمت را در مورد شیعه ها در عراق، به امریکا کرده است- امكان دخالت
نظامي در ايران برايش بسيار غير ممكن شده است و اين را هم آخوندها مي‌دانند؛ چطور
ممكن است كه بخشي از اپوزيسيون به اين مسئله توجه توجه ندارد و هنوز اميد خود را
به امريكا بسته است؟ در سايت‌ها و مصاحبه‌هاي تلويزيوني مي‌بينيم كه بخشي از
روشنفكران ايراني- برعكس اكثريت روشنفكران امريكايي كه با بوش و سياست‌هايش مخالف
هستند- هم از بوش و هم از سياست‌هايش دفاع مي‌كنند! به نظر شما اين براي ما ايرانيانِ تبعيدي، به چه معنی است؟
تراب ثالث: به نظر من هم چنين است.
يعني واقعيت اين است كه ارتجاع، ارتجاع را تقويت مي‌كند. ماهيت ارتجاعي به
اصطلاح و در گيومه: «تمايلات ضد امپرياليستي» رژيم جمهوري اسلامي باعث تقويت
امپرياليسم امريكا در منطقه شده است. همين‌طور هم مداخله نظاميِ ارتجاعيِ
امپرياليسم امريكا در منطقه باعث تقويت رژيم ارتجاعي جمهوري اسلامي شده است. شما
اگر به عراق نگاه كنيد. در واقع تنها حامي‌اي كه بوش در عراق دارد دولت ايران است
و هيچ كس ديگري واقعاً و روزمره دفاع نمي‌كند جز شيعه‌هايي كه سر نخ‌شان دست
جمهوري اسلامي است. يعني هر سه جناح اپوزيسيون شيعه‌اي كه در عراق هست به يك شكلي
يك سرنخ‌اش هم توي ايران است و با بخش‌هايي از هيئت حاكمه ايران هم ارتباط دارد.
رژيم ايران در ساكت نگاه داشتن اين‌ها و به يك شكلي تمكين كردن‌شان با اشغال نظامي
عراق توسط امريكا، بسيار مؤثر بوده است و نيز به يك شكلي در ايزوله كردن جنبش ضد
امريكايي در عراق. گاه‌گداري البته شلوغ مي‌كنند ولي اين به خاطر معاملات و بده
بستان‌هاي است كه دارند. از يك سال قبل از مداخله نظامي امريكا، بين ايران و
امريكا بر سر اين مداخله نظامي مذاكراتي بوده است و اين چيزي‌ست كه الان همه مي‌دانيم.
چون به هر حال كردها در اين مذاكرات بوده‌اندو خوب از دل جنبش كُرد اخبارش درآمده
كه چه كساني از ايران در مذاكرات بوده‌اند و نيز مي‌دانيم كه در انگليس ماه‌ها
مذاكزات ادامه داشته است.
آرش: با اين توضيحاتي كه شما در مورد شكل‌گيري «طرح
ملي رفراندوم» داديد، چشم‌انداز اين طرح را چگونه مي‌بينيد؟
تراب ثالث: حقيقت اين است كه در سياست
آدم نمي‌تواند روي پيش بيني جلو برود.
بر اين اساس
اگر خوب نگاه كنيم با كثافت كاري‌اي كه امريكا در عراق كرده، من چشم‌انداز
سرنگوني رژيم از بالا توسط امريكا را در ميان مدت نمي‌بينم و اتفاقاً بر عكس تقويت‌اش
را مي‌بينم. منتهي دقيقاً به خاطر آن تناقضي كه بين شكل حكومتي و ماهيت سرمايه‌دارانه
دولت در اين دنياي مدرن هست، تغييراتي را در اين رژيم مي‌بينم. اين تغييرات از
بالا خواهد بود. هر چند كه اين طرح رفراندوم و حتا به اين شكل دست و پا شكسته كه
مطرح شده، در ميان مدت قابل تحقق نيست ولي شرايطي را آماده خواهد كرد كه رژيم
جمهوري اسلامي با بزك كردن و تغييراتي دروني- چون آخوندها را مي‌شناسيد كه برايشان
هيچ مشكل نيست فردا شش نفر از خودشان را اعدام كنند و كنار بگذارند و بعد بگويند
كه حالا ما «دموكرات» شده‌ايم و تغيير كرده‌ايم. از اين آخوندها براي حفظ حكومت،
همه نوع از اين كارها بر مي‌آيد و يعني فدا كردن هم ديگر، اصلاً برايشان مسئله و
مشكلي نيست. بنابراين اگر من بخواهم بر اساس وضعيت موجود نظري بدهم، بيش از اين
نمي‌بينم. من اصلاً چشم‌انداز مداخله نظامي امريكا را نمي‌بينم. تمام اين لولو
سر خرمن‌هايي كه ايجاد كرده‌اند، مثل جنبش آزادي بخش آذربايجان جنوبي كه اسرائيل
به آن‌ها تعليمات نظامي مي‌دهد يا اين طرف سازمان امنيت پاكستان و ماجراي بلوچ‌ها
و يا آن طرف عربستان سعودي و ماجراهايي در جنبش عرب و در يك كلام استفاده كردن از
مسئله ملي، و يا استفاده كردن از ماجراي رفراندوم و بازگشت سلطنت را مطرح كردن؛
همه اين‌ها فشارهايي‌ست كه غرب روي ايران مي‌گذارد براي اين كه رژيم را آرام كند،
به تمكين وادارد و خلاصه به يك نوع ملاحظاتي رضايت بدهد. اگر هم خوب دقت كنيم
درست كه چيزي تغيير نكرده ولي در عين حال در ده سال گذشته خيلي چيزها به تدريج در
رابطه با غرب تغيير كرده است.
آرش: آيا اين فشارها ممكن است
باعث تغيير و يا سرنگوني جمهوري اسلامي بشود؟
تراب ثالث: نه.
به نظر من!
آرش: آقاي ثالث، با اجازه شما
سئوالي هم راجع به جناحهاي مختلف جمهوري خواهي در اپوزیسیون خارج از کشور و برخوردشان با شعار « طرح ملی
رفراندوم» بكنم:
پس از «يازده سپتامبر» و قرار گرفتن نام ايران در ليست سياه بوش، و همراهي جناح‌هايي
از سلطنت طلبان با سياست تروريستي دولت آمريكا، توهم بازگشت سلطنت به ايران تقويت
شد! و طرفداران بازگشت سلطنت پهلوي در اكثر رسانه‌هاي خبري فعال شدند. هم زمان
هم، حركت جمهوري خواهي وسيعي در اپوزيسيون خارج از كشور شكل گرفت. هر چه جلوتر
رفتيم به مرور سه جناح جمهوري خواه تولد خود را در جنبش جشن گرفت. يكي
امضاء كنندگان «منشور 81»، دومي «اتحاد جمهوري خواهان» و سومين آن نيز «جمهوري
خواهان لائيك و دموكرات» در پاريس. شما به عنوان يكي از فعالين جنبش سياسي ايران،
شناختي از اين سه جناح جمهوري خواه داريد. خيلي خوشحال مي‌شويم كه اولاً نظرتان را
در مورد هر يك از اين سه جناح بدانيم و ثانياً اين كه مسئله‌ي رفراندوم چه تأثيري
روي مسئله جمهوري خواهي دارد؟ ضمن اين كه طرفداران منشور 81 موافق با جريان
رفراندوم است و «اتحاد جمهوري خواهان» هم از رفراندوم حمايت كرده‌اند؛ اما از
جمهوري‌خواهان لائيك و دموكرات عده‌اي طرح رفراندوم را امضاء و عده‌اي هم مخالفت
كرده‌اند.
تراب ثالث: همان‌طور كه شما هم گفتيد
براي من هم اين پديده جالب است كه يك دفعه چطور نيروهاي بويژه سوسياليست فكر مي‌كنند
با طرح شعار جمهوري شق‌القمر كرده‌اند. ما سوسياليست‌ها هميشه در مقابل استبداد
مدافع جمهوريت بوديم و از شعارهاي انقلاب ضد شاه شعار جمهوريت بوده است. ولي در
مقابل جمهوري اسلامي شعار جمهوري دادن چه نوع شق‌القمري‌ست!؟ من حقيقت‌اش مانده‌ام!
به نظر من يك دليلش همان است كه شما مي‌گوييد، يعني بعد از ماجراي «يازده
سپتامبر» بخشي از اپوزيسيون فكر كرد كه يك دفعه ماجراي سلطنت و آلترناتيو سلطنت
خيلي مهم مي‌شود. همان‌طور كه گفتم بخشي از داخل خود هيئت حاكمه ايران هم نگران
اين قضيه بود و البته از سال‌ها قبل هم نگران بود كه مبادا آلترناتيو سلطنت برجسته
شود و به همين دليل شروع به چشمك زدن به امريكا كرد كه چرا دنبال آن‌ها مي‌رويد
خود ما هستيم!؟ اگر مي‌خواهيد آلترناتيوي از بالا بگذاريد و فشار را ايجاد كنيد،
ما هم هستيم.
به نظر من هم، همان‌طور كه توي هر چيزي جناح بندي
است، در جمهوري خواهان هم جناحهاي مختلفي است. جناح‌هايي كه نگاه‌شان بيشتر به
بخشي از هيئت حاكمه‌ي ايران بود و ريشه‌هايش هم توي اصلاح طلبان داخل حكومت بود؛
جناح‌هايي كه در واقع از دل چپ ايران بيرون آمده كه در واقع چشم‌انداز و استراتژي
سوسياليسم را كنار گذاشته و فكر مي‌كند كه بعد از فروپاشي شوروي ديگر اين بديل
براي يك دوره‌ي تاريخي شكست خورده و بهترين دستاورد وي كه مي‌توانيم داشته باشيم
نوعي از دموكراسي بورژوايي است و البته بين اين‌ها هم هميشه كساني هستند كه مي‌خواهند
معامله با هر دو طرف بكنند و يعني هم جمهوري خواهند و هم مي‌خواهند با سلطنت
مشروطه لاسي بزنند.
بعد از «يازده سپتامبر» يك دفعه اين دوستان فكر
كردند كه حالا اين پديده بُرد دارد، در صورتي كه اشتباه مي‌كنند. به نظر من همين
ماجراي رفراندوم يخ‌شان را آب كرده و اگر قرار است چيزي بگيرد و نيرويي را بسيج
كند و چشمكي به خارج بزند و ارتباطاتي با دول سرمايه داري خارج ايجاد كند،
آلترناتيو رفراندوم است تا بديل‌هاي متفاوتي كه از جمهوري خواهي داده شده.
از نظر چپ هم و بويژه در مورد جمهوري خواهان لائيك و
دموكرات كه توي آن انسان‌هايي هستند كه مي‌شود گفت تا چندي پيش رفقاي خود ما بودند
و من شخصاً خيلي از آن‌ها را مي‌شناسم، براي من اسباب تعجب است كه چطور يك انسان
سوسياليست مي‌تواند دور شكل حكومتي جبهه بسازد! براي اين كه انساني كه واقعاً
دموكرات است، به اين معني واقعاً دموكرات است كه از خواست‌هاي مردم دفاع مي‌كند،
و شما به خاطر جواب دادن به خواست‌هاي مردم است كه به يك شكل حكومتي مي‌رسيد و يك
شكل حكومتي را از آن خواست‌ها نتيجه مي‌گيرند، نه اين كه اول سر شكل حكومتي توافق
كنيد و بعد ببينيد كه حالا كدام يك از خواست‌هاي مردم را مي‌شود توي آن گنجاند.
به نظر من اين واقعاً دنيا را وارونه كردن است. مي‌بينيم كه جمهوري خواهان لائيك
سر جمهوري خواهي وحدت كرده‌اند كه گفتم چيزي‌ست عجيب و غريبي نيست و ما سوسياليست‌ها
هميشه از ماركس تا امروز مدافع جمهوريت بوديم و هستيم و در مقابل هر نوع شكل حكومت
چه در دولت بورژوايي و چه در دولت كارگري از جمهوريت و انتخابي بودن تمام مناصب
دولتي دفاع مي‌كنيم و حتا توي دولت بورژوايي هم اگر قرار باشد با جناح‌هايي از
بورژوازي در مقاطعي اتحاد عمل كنيم، هميشه سنت چپ اين بوده كه با آن جناحي اتحاد
عمل كند كه در عمل از دمومكراتيك‌ترين شكل حكومتي دفاع مي‌كند و در عمل قوه مقننه
را تقويت كند تا قوه مجريه و يا قوه قضائيه را، بنابراين هر جناحي حتا توي
بورژوازي كه از منتخب بودن مناصب دولتي دفاع كند، ما با حفظ استقلال برنامه‌اي‌مان
حاضريم با آن در مقاطعي اتحاد عمل داشته باشيم. ولي ما سوسياليست‌ها در وهله‌ي
اول شكل حكومتي را از خواست‌هاي مردم نتيجه مي‌گيريم و امروز مي‌بينيم كه جمهوري
خواهان لائيك رفته‌اند و وحدت كرده‌اند و حالا تازه بايد بنشينند و بحث كنند كه
مسئله‌ي ملي را چكار مي‌كنيم؟ خواست‌هاي مردم را چكار كنيم؟ و...
بنابراين خود همين مسئله تناقضات داخل اين جمع را
نشان مي‌دهد و اگر حقيقت‌اش را بخواهيد، نه از هيچ كدام از اين‌ها- هر چند كه
خودشان چه نيتي داشته باشند- سازمان سياسي‌اي بيرون خواهد آمد و نه جنبش اجتماعي و
توده‌اي؛ جون تناقضاتش را از همين حالا در دل خودش دارد و نشان مي‌دهد و تبديل
خواهد شد به يك سري معاملات سياسي بين افراد، محافل، احزاب و جرياناتي كه به يك
معني مي‌شود گفت پايگاه اجتماعي و توده‌اي ندارند.
به اعتقاد من: بهترين شكلي كه مي‌شود از خواست‌هاي
دموكراتيك مردم دفاع كرد اينست كه به هيچ وجه نبايد از مبارزه براي سرنگوني رژيم
كوتاه آمد و در كنار مبارزه براي سرنگوني رژيم نه رفراندوم كه طرح مجلس مؤسسان و
آن مجلس مؤسساني كه از دل سرنگوني بيرون بيايد و نه مجلس مؤسساني كه همين دولت
مجري آن باشد يا هيئت حاكمه امريكا تحت نام سازمان ملل بخواهد مجري‌اش باشد، بلكه
مجلس مؤسساني كه از دل جنبش توده‌اي بيرون بيايد و اين جنبش توده‌اي جز در شرايط
سرنگوني معني ندارد. در واقع اگر جز اين باشد مجلس مؤسساني كه نماينده مردم
مؤسساني كه نماينده مردم و نماينده خواست‌هاي آن‌ها باشد، نمي‌تواند معني پيدا
كند. چپ‌ها، نيروهاي مترقي و
حتا نيروهاي بورژوا دموكرات- چنان‌چه هستند و ادعايش را دارند- اگر واقعاً براي
دموكراسي مي‌جنگند، اگر واقعاً ريگي به كفش ندارند، دنبال طرح‌هاي تغيير از بالا
نيستند، و اگر دنبال نوعي حذف كردن جنبش توده‌اي و دوباره سر توده‌ها را شيره
ماليدن نيستند، بايد شعار سرنگوني و مجلس مؤسسان را مطرح كنند. اين دو شعار
بايستي كنار هم باشند. مجلس مؤسسان بدون سرنگوني غير ممكن است و سرنگوني هم بدون
طرح شعار مجلس مؤسسان باز يك فريب ديگر خواهد بود.
ما در شرايطي به سر مي‌بريم كه هيچ يك از اين احزاب،
دسته‌جات و گروه‌ها با در نظر گرفتن شرايط ايران- اگر حقيقت‌اش را بخواهيد- معرف
چيزي نيستند. نه تشكلي دارند، نه پايگاه توده‌اي دارند و تمام علائم و شواهد هم
اين را نشان مي‌دهد. هر چند داخل ايران ممكن است عده‌اي سلطنت طلب باشند، يا
سوسياليست و يا عده‌اي باشند كه دموكراسي پارلماني بخواهند اما تعلق تشكيلاتي و
گرايشي به اين يا آن سازمان ندارند. در چنين شرايطي اين نوع اتحادها، اين نوع
ائتلاف‌ها و اين نوع جبهه‌ها از بالا، مشكلي را حل نمي‌كند و چيزي را پاسخ نمي‌دهد.
همه‌ي نيروها اگر جدي مي‌گويند، اگر راست مي‌گويند كه چنين اعتقادي دارند، بايد
مستقيماً بين توده مردم ضرورت سرنگوني و ضرورت مجلس مؤسسان را تبليغ كنند؛ چرا كه
در چنين صورتي است كه توده‌ها مي‌توانند متحد شوند و مي‌تواند جنبشِ از پايين شكل
بگيرد و فريب از بالا را نخورد.
به نظر من بسياري از دوستاني كه امروز يك مرتبه
جمهوري‌خواهي را كشف كرده‌اند و به نوعي سوسياليسم را كنار گذاشته‌اند! بعد از
فروپاشي دولت شوروي، كساني كه فكر مي‌كردند آنجا اردوگاه سوسياليستي است، خوب
واضح است بعد از فروپاشي‌اش فكر كنند سوسياليسم شكست خورده است. من چون از كساني
نيستم كه آنجا را سوسياليستي مي‌دانستند، اتفاقاً فروپاشي اردوگاه به اصطلاح
سوسياليستي، شرايط تازه براي براي تهاجم جديد سوسياليستي در عرصه جهاني فراهم
كرده است.
آرش: پس از سمينار پاريس عده‌اي از دوستاني كه
طرفدار اين سمينار و مصوبات آن هستند طرح مي‌كنند: كه جاي تعجب است كه بسياري از
دوستان، ما را سوسياليست يا كمونيست نمي‌دانند، و براي اين كه ما جمهوري
پارلماني و تفكيك قوا را طرح كرده‌ايم نوعي گردش به طرف بورژوازي را در مورد ما
مطرح مي‌كنند!! شما در اين مورد چي فكر مي‌كنيد؟
تراب ثالث: من همه دوستان شركت كننده
در سمينار پاريس را نمي‌شناسم ولي كساني را كه من مي‌شناسم همه كم و بيش كساني
هستند كه فكر مي‌كنند مرحله انقلاب ايران دموكراتيك است. يعني اصلاً اعتقاد به
استراتژي انقلاب سوسياليستي ندارند. شما خودنان در دوران قديم در اين بحث‌ها بوده‌ايد
و مي‌دانيد، يك موقعي بود كه دوستاني كه به مرحله انقلاب دموكراتيك اعتقاد داشتند،
هر كسي يك صفتي هم به آن مي‌داد: انقلاب دموكراتيك نوين، انقلاب دموكراتيك به
رهبري پرولتاريا، انقلاب دموكراتيك كه نوع حكومت‌اش پرولتري است، انقلاب
دموكراتيكي كه هژموني آن دست پرولتارياست و... ولي شما اگر نگوييد كه قدرت دولتي
بعد از سرنگوني دولت بورژوايي موجود در ايران آيا تمركز اساسي در دست پرولتاريا و
زحمت‌كشان است و يا در دست بورژوازي! در آن ميان مي‌مانيد و بالاخره يا بايد بگوييد
دولت بورژوايي‌ست يا دولت كارگري، چون دولت وسطي كه نداريم. اگر قرار باشد قدرت
در ايران بعد از سرنگوني اين رژيم در دست توده‌هاي كارگر و زحمت كش نيافتد و دولت
اقليت بورژوايي بيافتد، اين انقلاب نه تنها دموكراتيك نخواهد بود بلكه نوعي
استبداد جديد بورژوايي خواهد بود.
فرض كنيم پروژه دوستان جمهوري خواه لائيك ما تحقق
پيدا كند و فردا در ايران انقلاب هم بشود و جمهوري دموكراتيك لائيك هم مستقر بشود!
الان ما ده ميليون بيكار در ايران داريم، اگر دو ميليون آن‌ها در تهران تظاهرات
كنند و بگويند كه ما نان و خانه مي‌خواهيم، جمهوري پارلماني چكار مي‌كند؟ چه
جوري مي‌خواهد پاسخ‌گوي خواست آن‌ها باشد؟ آيا جز سركوب كار ديگري مي‌تواند بكند؟
آيا جز اين كه بالاخره متوسل به دستگاه پليس و ارتش بشود، مي‌تواند به شكل ديگري
اين خواسته‌ها را تحقق بدهد؟ اگر قرار باشد چهارچوب نظام سرمايه‌داري دست نخورد،
چه جوري مي‌شود به اين خواست‌ها تحقق بخشيد؟ يعني با شكل حكومتي روي نوشته كه نمي‌شود
به اين تناقض‌ها و تضادهاي طبقاتي پاسخ داد. مگر انقلاب 57 چي شد؟ مگر چيزي غير
از اين شد؟ مگر خميني هم قبل از قدرت اين وعده وعيدها را نمي‌داد كه منهم جمهوري
خواهم، كمونيست‌ها هم آزادند و همه آزادند!؟
چگونه مي‌خواهيد به اين تناقضات پاسخ بدهيد؟ چه جوري به اين بحران اقتصادي
مي‌خواهيد پاسخ بدهيد؟ چه مي‌خو.اهيد به اين همه جوان بيكار پاسخ بدهيد؟ اگر
قرار باشد به چهارچوب نظام سرمايه‌داري دست نزنيد- حالا شكل حكومتي هر چه مي‌خواهد
باشد، دموكراتيك‌ترين قانون اساسي را هم تصويب كنيد و آن بالا بگذاريد- و اگر قرار
باشد قدرت اقتصادي در دست بورژوازي باشد، آيا جز سركوب راه حلي براي پاسخ به اين
نيازها هست يا نه؟
رؤيا اين نيست كه در ايران آلترناتيو سوسياليستي غير
ممكن است، رؤيا اين است كه در ايران دموكراسي بورژوايي ممكن است. با اين بورژوازي
مفلوكي كه ما داريم- بورژوازي كه از كره مريخ براي ايران نخواهند آورد و ما همه
جناح‌هايش را ديده‌ايم از جناح سلطنت طلب بگيريد تا جناح اسلامي و جناح ليبرال
اسلامي تا جناح خرده بورژوازي‌اش- پس قرار است بورژوازي غير مفلوك از كجا بيايد كه
براي ايران دموكراسي بياورد؟ ما چپ‌ها كه نمي‌توانيم برويم و نماينده بورژوازي
بشويم و براي آنجا حكومت بورژوا دموكراسي بياوريم! بنابراين رؤياي محض اتفاقاً
اين است كه اين بورژوازي ايران مي‌تواند در ايران دموكراسي بياورد؟! درست است كه
امروزه توده‌ها به خاطر بحران سوسياليسم، به خاطر بحران اعتبار سوسياليسم، به
خاطر شكست اردوگاه شوروي، به خاطر تهاجم نو.ليبراليسم در سطح جهاني- يعني جنبش
سوسياليستي در صحنه بين‌المللي در عرض بيست سال گذشته در حال عقب نشيني بوده- و به
خاطر شكست فجيع‌اش در ايران به آن روي نياورند ولي اين به اين معني نيست كه
آلترناتيو بورژوا دموكراسي در ايران قابل تحقق است. مشكل من با اين دوستان اين
است كه در واقع دارند چيزي را تبليغ مي‌كنند و چيزي را پايه‌گذاري مي‌كنند كه
اتفاقاً شرايط را براي توجيه ضد انقلاب بعدي آماده مي‌كند. نگراني عمده من اين
است، هر چند كه شخصاً كوچك‌ترين ترديدي در شرافت و انسانيت و آزادي‌خواهي و صفات
برجسته اغلب شركت كنندگان سمينار پاريس ندارم. حالا «اغلب» كه مي‌گويم بعضي‌هايشان
از اين زاويه هم خيلي اشكال دارند و يك دفعه پاي نيروهايي در اين سمينار اخير باز
شد كه خود پديده جالبي بود. به هر حال مي‌گويم كه هر چند راجع به نيات اين دوستان،
كوچك‌ترين ترديدي ندارم ولي به نظر من دارند با اين طرح‌ها، جاده صاف كن ضد
انقلاب بعدي مي‌شوند.
آرش: با تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد.
