گفت و‌گوی «آرش» با فرزين بسته‌جاني
آرش: آقاي بسته‌جاني، از شما-
كه اين روزها در اكثر رسانه‌هاي خبري لس‌آنجلس يكي از چهره‌هاي مدافع «فراخوان
برگزاري رفراندوم» هستيد- براي وقتي كه در اختيار ما قرار داديد تشكر مي‌كنيم.
همان‌طور كه مي‌دانيد در آذر ماه امسال 8 تن از چهره‌هاي ملي و ملي مذهبي و
دانشجويان در داخل و خارج از ايران «فراخوانِ برگزاري رفراندوم»ي را از شبكه‌هاي
اينترنتي منتشر كردند كه در آن خواهان «برگزاري يك همه پرسي با نظارت نهادهاي بين‌المللي
براي تشكيل مجلس مؤسسان به منظور تدوين پيش نويس يك قانون اساسيِ نوين، مبتني بر
اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق‌هاي الحاقي آن» شده‌اند مدتي بعد اعلاميه‌اي از
طرف شش تن از امضاء كنندگان در داخل منتشر شد و اعلام كردند كه: «در وهله نخست
جنبه شكلي و فرمال رفراندوم» مطرح و مهم است و به هيچ وجه خواهان تشكيل يك كميته
همه پرسي نيستند. در واقع طرفداران و دست اندرکاران " فراخوان ملی رفراندم"،
در مسائل محوری مربوط به این فراخوان، بطور کلی از دو دسته کاملاً متضاد تشکیل می
شوند.
دسته‌ای
می‌گوید هدف از فراخوان، در این مرحله، صرفاً بُعدِ شکلی و فرمال رفراندم و
غرض، اساساً مسلط کردن گفتمان رفراندم
بعنوان یک راهکار برای تغییر قانون اساسی است و نه هیچ چیزی بیش تر از آن، در حالي
كه دسته‌ای دیگر، از هم اکنون دست اندر کار مسائل اجرائی و سازماندهی یک اتحاد ملی
حول رفراندم و بر پایه یک منشور حکومتی و ایجاد شورای رهبری اند. دسته‌ای می‌گویند
که قصد ائتلاف جمهوری خواهان و سلطنت طلبان در میان نیست؛ در همان حال، جریاناتی
واقعیت یافتن ائتلاف بخشی از جمهوری خواهان و بخشی از سلطنت طلبان را یکی از
بزرگترین دستاوردهای این فراخوان به شمار می آورند. آيا شما كه از امضاء كنندگان
اين منشور هستيد تفاوتي بين آن شش نفر و اين متني كه در خارج منتشر شده و دنبال مي‌شود
مي‌بينيد؟
فرزين بسته‌جاني: من هم سپاس‌گزارم كه مرا
به اين مصاحبه دعوت كرديد. چرا كه به نظر من مجله‌ي آرش مجله‌اي بسيار وزين است و
باعث افتخار من و آدم‌هايي مثل من است كه بتوانند نقطه نظرهاي خودشان را در اين
مجله با خوانندگان شما كه از فرهيختگان ايران هستند، در ميان بگذارند.
من تناقضي در فراخوان نمي‌بينم و هر دو را در يك
راستا مي‌بينم و حتا آقاي ملكي هم به اين مطلب اشاره كرده‌اند. اما آن‌چه كه مي‌بينم
اين است كه خيلي دموكراتيك‌تر عمل شد. يعني آن‌هايي كه فراخوان اوليه راغ امضاء
كرده بودند، خودشان هم آمدند جزو حاميان شدند. در واقع كميته اقدام همه پرسي و
يعني تشكيلات‌اش را گذاشته‌اند براي بعد و فرصت اول را گذاشته‌اند براي گفتمان
عمومي سياسي.
اين روزها بيش از چهار صد تا پانصد مقاله راجع به
اين فراخوان نوشته شده است و حداقل دويست سي‌صد بحث ماهواره‌ايِ تلويزيوني و
راديويي از جنوب كاليفرنيا به سمت ايران رفته است و من خودم در بيش از بيست‌تاي آن‌ها
شركت داشته‌ام. فاز اول، يا گام اول كه همان گفتمان سياسي رفراندوم بود به نظر من
گام موفقي بود و گام‌ها يا فازهاي بعدي‌اش كه به نظر من تئوري‌سازي آن است خيلي
مهم است كه با همين نوشتن مقالات شروع شده است. مي‌توانم بگويم كه كسي نبوده كه
به عنوان ناجي طرح را مطرح كند و فرمول بندي كند بلكه اين‌ها در اختيار عموم گذاشته‌اند
كه همه مقالات‌شان را بنويسند. و نظرات‌شان را بگويند و به اين طرح بپيوندند.
آرش: نكته‌اي كه مطرح است در
مورد خود رفراندوم است. در واقع رفراندوم بيانگر گونه‌اي حق رأي همگاني‌ست براي
پذيرش يا رد قانون، اصلاح يا دگرگوني قانون و نيز تغيير در قانون اساسي در
چهارچوب نظام مستقر. اما چيزي كه اين‌جا مطرح شده رفراندومي است فراي اين. يعني
هميشه در دموكرات‌ترين نظام‌هاي ممكنه در جهان هم، رفراندوم براي تغيير خود قانون
اساسي آن رژيم مستقر در قانون اساسي‌اش وجود ندارد و تنها اصلاح و تغييرات وجود
دارد. تناقضي كه در اين طرح رفراندوم وجود دارد بيانگر اينست- با اغتشاش نگاه و فكري كه در آن وجود دارد- هر كس
مي‌تواند ظن خودش را توي آن پيدا كند. ايا رفراندوم براي بعد از بركناري يا
سرنگوني جمهوري اسلامي است يا قرار است اين رفراندوم كه مي‌خواهد به يك گفتمان
عمومي تبديل شود توسط خود رژيم و تحت فشار مردم داخل و طي جنبش‌هايي، برگزار
شود؛! يعني رژيم به بركناري خودش با برگزاري رفراندوم تن بدهد؟ كدام اين دو مد
نظر است؟
بسته‌جاني: اولاً اين رفراندوم به نظر
من دو تا محور دارد، هم در تاكتيك‌اش و هم در استراتژي‌اش مسئله دموكراسي را پايه
و اساس اصلي خودش قرار مي‌دهد و اين مسئله‌ي خيلي مهمي است چه در روش و چه در
استراتژي. حالا! صحبت اين است كه دوران اين كه فكر كنند كشورهايي مثل ايران حياط
خلوت دنياست و مي‌توانند با شهروندان‌اش هر كاري بكنند، به پايان رسيده است و
براي همين است كه مسئله نهادهاي بين‌المللي در آن‌جا مطرح شده است. ببينيد، ما
هفت گزينه بقراي مبارزه با اين نظام داريم:
1- گزينه اول اين است كه ما خانه نشيني را تبليغ
كنيم و بگوييم كه جهاني شدن مسايل ما را حل خواهد كرد. زيرا عده‌اي تبليغ مي‌كنند
كه وظايف دولت- ملت بر اساس مسايل جهاني كم خواهد شد. من فكر نمي‌كنم تا فشاري به
دولتي نيايد، چنين كاري بكند.
2- گزينه
بعدي مبارزات چريكي است كه به نظر من در اين عصر و زمانه نه درست است و نه مناسب و
نه مي‌شود كرد. اما، كساني كه طرفدار اين شيوه و گزينه هستند، ديديم كه در عراق
چه به سرشان آمده است!
3- گزينه
سوم انقلاب‌هاي كلاسيك است كه من فكر مي‌كنم هر كسي مي‌تواند اين انقلاب‌هاي
كلاسيك را بكند و رژيم را سرنگون كند و رفراندوم بگذارد. من معتقدم كه در انقلاب
بهمن ما گونه‌اي اين كار را كرديم و نتيجه مثبتي نگرفتيم. اما من مي‌گويم چون اين
تجربه را داريم، كساني كه مي‌توانند اين كار را بكنند اين هم گزينه ايست و خوب
اين گوي و اين ميدان.
4- گودتاي
نظامي‌ست كه در كشورهايي براي تغيير يك نظام اتفاق مي‌افتد كه به نظر من بد را
بدتر مي‌كند.
5- نيروهاي
خارجي هستند كه سرتاسر مرزهاي ما را گرفته‌اند و با تجربه‌اي كه در افغانستان و
عراق داريم عده‌اي هم طرفدار چنين برخوردي هستند كه اين نيروها را به سرزمين‌مان
دعوت كنند، من آرزو مي‌كنم هيچ كس چنين كاري را نكند. دريت است كه مي‌گويند
حكومت كنوني افغانستان از حكومت طالبان بهتر است و اين يك واقعيت است، درست است
كه ده ميليون نفر در رأي‌گيري شركت كرده‌اند و اين هم يك واقعيت است اما اگر
نيروهاي نظامي از آن‌جا بيرون بيايند، چه اتفاقي در آن‌جا خواهد افتاد؟ ايا اين
دموكراسي‌اي كه ساخته شده ادامه پيدا مي‌كند؟ به باور من بسيار مشكل خواهد بود و
بنابراين من آرزو مي‌كنم كه هيچ كس چنين آرزويي براي سرزمين ما نكند چرا كه سرزمين
ما دگرگونه است و بستر دموكراتيزه شدن‌اش اماده است و فقط اين حكومت مانع آنست.
6- گزينه
ديگري هست كه امروز اصلاح‌گران دولتي و عقبه‌هايشان در خارج از كشور دارند تبليغ‌اش
را مي‌كنند و آن‌هم اصلاحات در درون نظام است كه اين اصلاحات به قول خود آن‌ها به
سقف ديوار قانون اساسي خورده است. به نظر من قانون اساسي موجود قانون اساسي ايست
كه جمهوري اسلامي در حال اجراي آنست و آن‌هايي كه فكر مي‌كنند اين قانون اساسي
ظرفيت اين را دارد كه هنوز مسايل دموكراتيك مردم را پاسخ بگويد، اشتباه مي‌كنند
براي اين كه همان قانون اساسيِ ولايت فقيه است.
7- گزينه‌ي
آخري كه من مي‌بينم گزينه‌ايست كه در كشورهاي اروپاي شرقي. كشورهاي استبدادي
اتفاق افتاده و مردم در واقع با روش‌هاي دموكراتيك و اساساً با هدف‌هاي دگرگون
كردن و متحول كردن نظام‌هاي خودشان برآمدند. اين را مي‌گويند (رفلوشن» يا انقلاب
و اصلاحات يا هر نامي كه بر آن بگذاريم و يا انقلاب‌هاي مخملي! رژيم‌هاي عقيده
محور به نظر من فروپاشي مي‌كنند قبل از اين كه كسي آن‌ها را سرنگون كند. منتهي
بايد تز و تئوري و طرحي را كه براي فروپاشي مي‌دهيم با فشارهايي كه مي‌آوريم- چه
در سطح جهاني و چه در سطح ملي كه من معتقدم مسئله ايران و اين رفراندوم را بين‌المللي
كنيم- اين رژيم‌ها توان‌اش را ندارند و فرو خواهند پاشيد.
آرش: وقتي مورد اروپاي شرقي را
مثال مي‌زنيد بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه: زماني كه بحران اقتصادي گريبان آن جامعه را گرفت و نبود دموكراسي طي حدود صد سال در آن كشورها با وجود ديوارهاي
آهنين، جامعه در حال منفجر شدن بود، و شرايط به گونه‌اي پيش رفت كه گورباچفي روي
كار آمد و پروستروريكايي مطرح شد كه تا دوماي شوروي هم پيش رفت و در آن‌جا بود كه
شكاف عيان شد و ديوار فرو ريخت. در صورتي كه در ايران ضمن تفاوت‌هاي اساسي با
اروپاي شرقي، چنين اتفاقي نيفتاد؛ و گويا اصلاح طلبان نيز فكر مي‌كردند كه چنين
طرحي در ايران امكان پذير است! ولي با شكست مواجه شدند. حال سئوالم اين است كه
آيا اعتقاد داريد اگر اين شعار رفراندوم - به همان شكلي كه مطرح كرديد- به يك
گفتمان تبديل خواهد شد و با يك حركت به جنبش توده‌اي، و يك روزي هم رژيم را وادار
به عقب نشيني خواهد كرد؟
بسته‌جاني: سؤال بسيار اساسي و دقيقي
است و من هم داشتم به همان سمت و سو مي‌رفتم: ببينيد! جامعه ايران هم آن‌طور
نيست كه با فقر مواجه نباشد و به قول خود اين‌ها پنجاه و شش درصد كارمند دولت
دارند كه در خط فقر هستند. نامه‌اي را دويست و پنجاه نفر ملي، مذهبي، مشاركتي و
مجاهدين اقلاب اسلامي امضاء كرده‌اند و اينان همه مخالف تغيير و تحولات اساسي در
ايران هستند و طرفدار آنند كه همين اصلاحات براي انتخابات ادامه پيدا كند. آن‌ها
در اطلاعيه خودشان اشاره مي‌كنند كه بيش از سي ميليون مردم ايران يعني نصف جامعه
در خط فقر است. پس در جامعه ايران چنين چيزي را داريم. حالا! اين اصلاحات را من
جنبش رفراندوم مي‌نامم. جنبش رفراندوم يعني حركت از پايين و پتانسيل‌اش را به سمت
مردم مي‌برد به جاي اين كه در بالا مذاكره كند.
از اين رفراندوم مردم جهان هم دفاع خواهند كرد چون
با خشونت اصلاً همراه نيست مسالمت‌آميز است و تبليغ خشونت را نمي‌كند. سه حالت
ممكن است اتفاق بيفتد:
1- رژيم جمهوري اسلامي قانع بشود كه مي‌شود مذاكره
كرد. اين كمترين هزينه ممكن است كه با يك مذاكره و تحت نظر نهادهاي بين‌المللي
بشود رفراندوم گذاشت و رأي داد، صندوق تعيين كند كه چه نظامي را كه براساس حداقل‌هاي
حقوق بشر و قوانين موجود در جهان، مردم مي‌خواهند. من اين را يك درهفتاد ميليون
مي‌بينم يعني اصلاً باورم نمي‌شود كه جمهوري اسلامي چنين كاري را بكند. چون مي‌داند
با اين كار خودش نابود خواهد شد و هيچ كس با دست خودش تدارك نابودي خودش را نمي‌بيند.
2- اين جريان بين‌المللي شود و فشارهاي بين‌المللي
از يك طرف و فشارهاي ملي از طرف ديگر و تحت يك سري اعتراضات و گفتمان‌هاي عمومي،
رژيم زير اين فشارها- كه من به آن نيمه فشار مي‌گويم- عقب نشيني كند و حاضر به
رفراندوم شود. اين را هم بعيد مي‌دانم.
3- جنبش رفراندوم چون پتانسيل‌اش را در مردم مي‌بيند
و نه در حكومت- برخلاف اصلاح‌گران دولتي- اعتصابات كوچه و خيابان به نظر من سازمان
دهي خواهد شد و كارگران، دهقانان، محصلين، دانشجويان، كارمندان و به طور كلي
طبقه متوسط ايران در آن شركت خواهند كرد. به نظر من چون همه‌ي اين‌ها در فشار اين
رژيم آپاتايد مذهبي هستند، به يك جنبش رفراندوم كه خيلي هم اصيل است خواهند پيوست
و اعتصابات و نافرماني مدني را سازماندهي خواهند كرد.
آرش: يعني شما فكر مي‌كنيد كه
يك جنبش توده‌اي مي‌تواند بدون كميته، بدون سازمان، بدون وجود احزاب و بدون
داشتن رهبري و از همه مهم‌تر، تن دادن رژيم اسلامي به اين قضيه، اين كار را
انجام دهد؟ آيا با شرايط امروز ايران كه مردم علي‌رغم اين كه 80 درصد سرنگوني
رژيم را مي‌خو.اهند! ولي حاضر نيستند- خصوصاً قشر متوسط جامعه- براي انقلاب و
براي دگرگوني هزينه‌ي سنگين بدهند! مادام
كه رژيم سرنگون نشده است مگر مي‌شود رفراندوم كرد كه مردم شما اين رژيم را مي‌خواهيد
يا نه ؟! چه كسي مي‌خواهد اين عمل را انجام دهد؟ آيا اين همان نيروي خارجي نيست؟
يعني فشار بين‌المللي و سازمان ملل كه مي‌توانند در ايران رفراندوم كنند؟!
بسته‌جاني: نه من چنين چيزي را نمي‌بينم
براي اين كه در طرح قضيه نيروهاي نظامي را رد كرده‌ام. امكان آن چيزي را كه مي‌بينم
اين است كه به هر حال بايد با يك وسيله‌اي با اين نظام مبارزه كرد.
آرش: خوب اگر دقت كرده باشيد
اين بحث را كل جمهوري خواهان به اين شكل مطرح مي‌كنند كه با خشونت مخالف هستند،
طرح مي‌كنند كه بايد رفت نهادهاي مدني را بوجود آورد. يعني اين نهادهاي مدني
هستند كه مي‌توانند جنبش توده‌اي را از پايين سازماندهي و رهبري كنند. اين شعار
رفراندوم كه هيچ رهبري ندارد و هيچ سازمان سياسي هم براي سازماندهي‌اش بوجود
نيامده و اهرم‌هاي مدني هم هنوز در جامعه مستقر نشده، چگونه مي‌خواهد رژيم را
سرنگون كند؟
بسته‌جاني: من باسازمان‌ها و نهادهاي
مدني موافقم. اين كار كساني است كه امروز در ايران اين نهادهاي مدني را در حال
ساختن هستند. معلمان، كارگران، آموزگاران. دانشجويان، و... همه در حال چنين
كاري هستند. من روي سخن‌ام با اين گروه‌هاي سياسي است. اين گروه‌هاي سياسي چرا
تبليغ جامعه مدني را مي‌كنند؟ مگر كار كردن در احزاب سياسي يا انتخابات آزاد يك
كار مدني نيست؟ به نظر من اين‌ها به جاي اين كه كار خودشان را بكنن تبليغ كاري را
كه ديگران وظيفه‌شان هست- و در جامعه دارد صورت مي‌گيرد و صحبت اينست كه جامعه‌ي
امروز ايران با هزاران نهاد مدني روبروست و شده- مي‌كنند و اين‌ها بايد وظيفه
خودشان را تبليغ كنند. وظيفه اين‌ها در جامعه‌ي سياسي برخورد به قدرت سياسي است
كه امروز در ايران تبديل به زور سياسي شده. براي اين كه دوستان اين تبليغ را
نكنند، تبليغ جامعه‌ي مدني مي‌كنند چون اسان‌ترين كار اينست كه مرتب تبليغ جامعه
مدني، جامعه‌ي مدني! خوب اگر دوستان مي‌خواهند
جامعه‌ي مدني درست كنند بايد بروند ايران و اين‌جا جايشان نيست. ما تبعيد شده‌ايم،
از وطن‌مان اخراج شده‌ايم، به عنوان اپوزيسيوني هستيم كه وظيفه‌ي ما سياسي كردن
مسايل ايران را در سطح جهاني است.
آرش: در تدوين قانون اساسي،
جمهوري اسلامي از شريعت الهام گرفته است و در ضمن قانون اساسي تنها يكي از نهادهاي
نظام محسوب مي‌شود و به هيچ وجه تماميت ساختار آن نيست. در واقع نظام جمهوري
اسلامي در بر گيرنده‌ي مجموعه‌اي از نهادها و سازمان‌ها و ارگان‌هايي‌ست كه در
مجموع ساختار آن را تشكيل مي‌دهد، از ولايت فقيه تا موقعيت ممتاز روحانيت شيعه،
سپاه پاسداران، دسته‌جات حزب‌الله تا بسيج و كميته، تا بنيادهاي مختلف و... كه
قانون اساسي فرم حقوقي مقررات و تنطيم روابط بين اين‌هاست و تغيير قانون اساسي
لزوماً به معني پايان دادن به نظام جمهوري اسلامي نيست و يعني بايد اين واقعيت را
در ايران ديد، چرا كه هر قانوني از قدرت معيني منبعث مي‌شود. پس تا زماني كه
قدرت تحول پيدا نكند، تغيير قانون در محدوده ي همان قدرت باقي مي‌ماند؛ يعني عوض
كردن قانون اساسي هم در محدوده همان قدرت است و به همين خاطر است كه مي‌بينيم در
انقلاب بهمن 57، خميني اول شاه را سرنگون كرد و بعد آن رفراندوم قلابيِ جمهوري
اسلامي آري يا نه را گذاشت. در واقع سئوال اينست كه طرح اين شعار رفراندوم چگونه
مي‌خواهد رژيم را كنار بزند و بعد رفراندوم خودش را برگزار كند؟ كه البته وقتي
حكومت را سرنگون كرد كه ديگر احتياج به رفراندذوم ندارد، اين مجلس مؤسسان است كه
براي تدوين قانون اساسي و يا تعيين رژيم انتخاب مي‌شود. اين موضوع را با رفراندوم
شما چگونه مي‌شود توضيح داد؟
بسته‌جاني: عرض كردم كه ما نمي‌خواهيم
آن بلايي كه در انقلاب بهمن سرمان آمد، اين دفعه بيايد. به همين دليل گفتم جنبش
رفراندوم- لغت درست جنبش رفراندوم است نه كلمه رفراندوم- هم تاكتيك است و هم
استراتژي. يك، براي اين كه اين نظام را از سر راه خودش بردارد و براي برداشتن آن
شما بايد شعاري بدهيد كه مردم را حول و محور ان جمع كنيد. در جامعه ايران وقتي يم
شاه داشت مي‌رفت حدود پنجاه و خرده‌اي هفته طول كشيد تا رژيم برود و از آغاز همخ
نگفتند سرنگون باد رژيم محمد رضا شاه. حداقل ده يازده مرحله مختلف را من مي‌توانم
بشمرم كه يم را وادار به عقب نشيني كردند. يكي از بزرگترين آن‌ها رفراندوم بزرگي
بود كه در خيابان انجام شو و يعني همان آشورا و تاسوعايي كه دو ميليون آدم توي
خيابان آمده بود و رفراندومي بود بر عليه رژيم شاه.
اين رفراندوم هم به نظر من مرحله بندي داد: يكي
گسست از گفتمان انقلاب بهمن است و دوم گسست از اصلاحات درون حكومت است. اين
رفراندوم از همان اول دموكرات است زيرا مي‌گويد هر كس مي‌تواند مسايل خودش را در
ايران عرضه كند تا بتواند نظام دلخواه خودش را دنبال كند. و يكي هم تدوين قانون
اساسي جديد است كه بر مبني اعلاميه جهاني حقوق بشر استو و اين حداقلي است كه در
دموكراسي‌هاي موجود امكان پذير است. البته ما صحبت از دموكراسي‌هاي واقعاً موجود مي‌كنيم و نه
دموكراسي‌هاي ارماني‌مان كه به نظر من هر انساني بايد ارمان داشته باشد و بدون
آرمان زندگي زيبا نيست. ما اگر بخواهيم از دموكراسي‌هاي موجود -كه مرحله اول
حداقل رسيدن در راه دموكراسي‌هاي آرماني ما است- حركت كنيم، از بين گزينه‌هايي
كه عرض كردم، رفراندوم را عملي‌ترين گزينه مي‌دانم.
آرش-
با تشكر از همكاري شما
*
