گفت و‌گوي «آرش» با بيژن حكمت
توضيح : متآسفانهِ
نسخه ي غلط گيري نشده ي مصاحبه ي زير در آرش
چاپ شده است. اينک به لطفِ همياري هميشه گي مسئول سايت «عصر نو»، و با پوزش
از خوانندگان آرش و آقاي حکمت، نسخه ي تصحيح شده ي آن را در زير مي خوانيد.
آرش
آرش: ضمن تشكر از
وقتي كه براي اين مصاحبه داديد! تا كنون، بين دويست تا سيصد مقاله در دفاع و يا
رد «فراخوان رفراندوم» در نشريات و سايت‌هاي اينترنتي منتشر شده است. عده‌اي
مطرح مي‌كنند كه اين شعار جدا از تناقضات و جناح‌بندي‌هاي درون‌اش، و اين كه چه
كسي پشت آن است، شعار سرنگوني رژيم اسلامي است و به همين خاطر، مخالفت اصلاح
طلبان حكومتي و جناح‌هاي ديگر رژيم با اين شعار قابل فهم است؛ اما، شما به عنوان
جمهوري خواه سكولار و طرفدار جدايي دين از دولت چرا با اين شعار مخالف هستيد؟
جوهره‌ي مخالفت شما با اين رفراندوم چيست؟
بيژن
حكمت:
من با رفراندوم بمعناي
مراجعه مستقيم به آراءمردم براي تعيين نظام سياسي مخالف نيستم ولي مااينجا با يک راهبرد معين سياسي و شکل ويژه اي
ازبسيج و سازمازمانيابي زير عنوان شعار
رفراندوم مواجهيم. فراخوان شعار رفراندوم نمي‌دهد،يك
برنامه معين سياسي را پيش كشيده‌است و مي‌گويد ما مي‌خواهيم
اين نظام عوض شود و يك نظام مبتني بر حقوق بشر بوجود بيايد. خوب! اين جاي شعار
استقرار جمهوري ايران را ميگيرد. مي‌گويند براي اين كه اين ايده را از طريق
نافرماني مدني جلو ببريم و جنبش توده‌وار بوجود بيآورديم، بايد كميته‌هاي رفراندوم
و شوراي رفراندوم درست كرد. خوب! اين هم با سياست و خط مشي تاكنوني من حداقل نمي‌خواند.
فراخوان رفراندوم دستکم از ديدگاه سازگارا مبتني بر بسيج توده‌وارست و نه سازمازمانيابي منافع و بينش هاي متفاوت در جامعه. من نمي‌خواهم
به نام «اتحاد جمهوري خواهان» صحبت كنم ولي ماهم موافق
اين هستيم كه رژيم تغيير كند، ما گفتيم تغيير قانون اساسي و استقرار جمهوري ايران
و اينها هدف هاي راهبردي ما بوده و گفتيم كه از
راهكار رفراندوم يا مجلس مؤسسان هم ميشود
استفاده كرد، منتهي بايد شرايطش فراهم شود. يعني وقتي
جنبش‌هاي سياسي و اجتماعي يك مقداري رشد كردند
و فعاليت و مبارزه به درجه اي رسيد که توانست يك فضاي
آزادتري بوجود بياورد، در آن فضا ميتوان
شعارهاي راديكال‌تر و اساسي‌تري را مطرح كرد، آن موقع بر
حسب شرايط ميشود حركت كرد. گاهي ممكن است مجلس قانون گذاري تبديل به مجلس تغيير
قانون اساسي شود. از اين اتفاقات در تاريخ زياد
بوده است.
آرش: بعضي‌ها طرح مي‌كنند:
در شرايطي كه اكثر مردم ايران حاضر نيستند براي يك دگرگوني هزينه‌هاي لازم را
بپردازند، شعار رفراندوم ميتواند به يك گفتمان عمومي مردم تبديل شود و در ادامه
نيز مردم راه و اشكال تغيير را در آينده پيدا خواهند كرد. در اين مورد نظر شما
چيست؟
بيژن
حكمت:
رفراندوم فقط يک شعار نيست،همانطور
که عرض کردم
يك برنامه سياسي و مضافا ائتلافي است که به عنوان شعار
مطرح ميشود يعني فرق است بين شعار كلي رفراندوم كه ما مي‌خواهيم
تعيين رژيم به اختيار خود مردم باشد و آن‌ها بتوانند با اتكاء به رأي خودشان نظام
آينده ايران را تعيين كنند، با يك پلاتفرم سياسي. به نظر من اين
نكته را محمد اعظمي که خود طرفدار رفراندوم است
در مقاله‌‌اش بر روي سايت عصر نو، خيلي خوب توضيح داده است. و حالا نمي‌دانم،
ممكن است اين برنامه اي براي قبل از سرنگوني
باشد يا بعد از سرنگوني، حرف من از اين زاويه نيست.
وقتي شعاري به عنوان برنامه و روش مطرح
ميشود ديگر شعارکلي نيست وبايداز
زاويه برنامه و روش باآن برخورد کرد.وانگهي
مسئله تنها هدف و راهکار کلي نيست. در هر جنبشي مسئله اساسي تر استراتژي و
سياستهاست. من با بسياري از امضاء کنندگان بويژه سلطنت طلبان هيچ توافقي روي
سياستها، شوراندن مردم براي سرنگوني زمامداران ندارم.اين فراخوان ما را به سمت
اتحادي ناخواسته با سياستهاي نامعلوم ميکشد.
آرش: طرفداران و دست
اندرکاران "فراخوان ملي رفراندم"، در مسائل محوري مربوط به اين فراخوان، بطور کلي دو دسته کاملاً متضاد
هستند. دسته‌اي- شش نفر امضاء
كنندگان اصلي داخل كشور - مي‌گويد هدف از فراخوان، در اين مرحله، صرفاً بُعدِ شکلي
و فرمال رفراندم و غرض، اساساً مسلط کردن
گفتمان رفراندم بعنوان يک راهکار براي تغيير قانون اساسي است. جرياناتي واقعيت يافتن
ائتلاف بخشي از جمهوري خواهان و بخشي از سلطنت طلبان را يکي از بزرگترين دستاوردهاي
اين فراخوان به شمار مي آورند. به نظر شما اين برنامه‌ي سياسي‌اي كه مطرح مي‌كنيد
يك پارچه است يا نه؟
بيژن
حكمت: در
سطح متن فراخوان من تفاوتي در نگرش امضاءکنندگان داخل و خارج نمي بينم.بعلاوه من معناي"بعدشکلي
و فرمال رفراندم" را هم نمي فهمم. اگر منظور همان شعار کلي است که ما مي
خواهيم نظام سياسي کشور بامراجعه مستقيم به آرائ مردم تعيين شود، آنوقت کافي بود
همين مطلب رابا صغري و کبراي معيني مينوشتند.ولي ارائه برنامه سياسي و کوشش براي
ايجاد جنبشي به گرد آن بهيچوجه فرماليته نيست.اين صحبت "بعد شکلي"ازيک
طرف ناشي از وضعييت معين امضاءکنندگان داخل است و از طرف ديگر، دانسته يا ندانسته،
تبليغي براي اين پلاتفرم با کاستن از بعد برنامه اي آنست. اگر زمانبندي پنج مرحله
اي سازگارا را در نظر بگيريد، فعلن همه در مرحله اول با هم همصدا هستند.در مورد
شکل گيري "جنبش رفراندم"در خارج سخن از تشکيل شوراي رفراندم و سازماندهي
"کميته هاي رفراندم در هر کوي و برزن" است (فراخوان انجمن آينده). در
اين زمينه احتمالن تفاوت نظر وجود دارد ولي هنوز صراحت نيافته است، بايد منتظر شد
و ديد.فعلن در "فضاي گفتماني رفراندم"هرچه بخواهيد ميتوان يافت، از يک
شعار ظاهرا فرمال تاايجاد جنبش، ائتلاف، تشکيل شوراي رهبري و نافرماني مدني و غيره.
من
از ابتدا گفتم در اين طرح ابهام وجود دارد و الان بعد از دو ماه صراحت بيشتري نمي بينم.عملکرد
گردانندگان سايت رفراندم هم خود ابهامات جديدي آفريده.بسياري ميپرسند آيا اتحاد
جمهوريخواهان اين متن را امضاءکرده و با اين برنامه موافق است يا نه؟ گذشته از
اينکه در بيانيه ماهم ابهامات زيادي و جود داشت، يکي کردن امضاءکنندگان سرشناس و
حمايت کنندگان در سايت، فرق امضاي فراخوان و حمايت از آنرا خواسته يا نا خواسته از
بين برده است.از خيلي بيانيه ها و اقدامات ميتوان تا يک درجه اي حمايت کرد و گفت
تا اينجايش هستم وتا کجا نيستم.ميشود گفت همين که شما بضرورت تغيير قانون اساسي و
رعايت حقوق بشر رسيده ايدو خطر ميکنيد و آنرا بصراحت اعلام ميکنيد، اين بسيار عالي
است ولي ما الزاما برنامه سياسي شما را تائيد نمي کنيم.باري امروز هر کسي از ظن
خود يار رفراندم شده ولي آينده اين فراخوان در گرو همگرايي کساني است که کل برنامه
را مي پذيرند و خواهان تبديل آن به يک جنبش سياسي هستند.
آرش: شما فكر مي‌كنيد
اين طرحي كه چنين ابهام آفرين است با تبليغاتي كه طرفدارانش در رسانه‌هاي خبري مي‌كنند
با توجه به نزديك بودن انتخابات رياست جمهوري در ايران، چه تأثيرات مثبت و يا
منفي‌اي دارد؟
بيژن
حكمت:
هر دو تأثيرِ منفي و مثبت را خواهد داشت. يكي از تأثيرات مثبت آن كه فرخ نگهدار
هم در يكي از مقالاتش به آن اشاره كرده بود، اين است كه مسئله‌ي تغيير قانون
اساسي را بعنوان يک هدف راهبردي در جامعه و ميان فعالان سياسي مطرح مي‌كند صرف نظر
از اينکه جمهوري بخواهند، يا مشروطه بخواهند، يا هر چيز
ديگر و يا حتا ولايت مشروطه. به هر حال مسئله‌ي تغيير قانون اساسي يا اصلاح قانون
اساسي مورد بحث قرار ميگيرد و اين مثبت است.
يکي
از نكات منفي‌اين فراخوان ياتفسيرهاي رايجي که از آن ميشود طرح بسيج توده وار در برابر
سازمانيابي سياسي و سنديکايي و اصولا ايجاد نهادهاي جامعه مدني است.عده اي از
مبتکران و امضاءکنندگان فراخوان ميخواهند کنشگران بالقوه يا بالفعل سياسي را به سمت
ساختن کميته هاي رفراندم و دعوت به نافرماني مدني سوق دهند.از اين ديدگاه ايجاد
چنين کميته هايي بر ايجاد اتحاديه دانشجويي يا کارگري و ساختن احزاب و نهادهاي
سياسي تقدم مييابد. فراخوان به اين ترتيب نوعي ذهنيت سازي در زمينه الويت هاي کنش
سياسي است.از همين ديدگاه است که بسياري مبارزه براي رفراندم را در تقابل با
مبارزه براي براي ايجاد شرايط انتخابات آزاد قرار ميدهند.
آرش: با شرايطي كه
در اين بيست و پنج سال در ايران بوجود آمده، و مردم در يكي دو انتخابات اخير نشان
دادند كه 80 درصدشان كليت اين رژيم را نمي‌خواهد اما حاضر نيستند براي سرنگوني‌اش
هزينه‌اي پرداخت كنند! ضمناً نسل جواني هم ساخته شده كه هم چون فرهنگ بازار تهران،
با حساب و كتاب و يك چرتكه در دست حركت مي‌كند و همه ي محاسبات ممكنه را براي بدست
آوردن چيزي كه برايش انرژي ميگذارد، حساب مي‌كند! آيا با اين وضع موجود، چنين
شعاري زمينه‌ي تبديل شدن به يك جنبش توده‌اي را دارد يا نه؟
بيژن
حكمت:
نه و حرفي كه مي‌زنيد درست است ولي خوب آن‌ها جوابتان را
ميدهند كه نه ما كه نمي‌خواهيم همين الان جنبش رفراندوم راه بياندازيم! به همين
علت بالاخره تو نميداني چه ميخواهند؟ اين حركتي كه شروع شده
با اين همه امضاء و تعداد زيادي متوليِ اوليه و مفسرين بعدي! مي‌گويند نه آقا اين
يك شعار است كه ما مي‌دهيم و ممكن است بيست سال ديگر عملي بشود،
ما كه نمي‌گوييم همين امروز! مي‌خواهيم عمومي شود و بنابراين حرف تو بي خود است.
به عده‌ي ديگري مي‌گوييم، جواب ميدهند كه نه خير اين فاز اول است و در فاز دوم
آن را تبديل به جنبش مي كنيم و در فاز سوم است که جنبش از طريق
نافرماني مدني گسترش ميابد و به نتيجه ميرسد.
آرش: عده‌اي از
آشناياني كه امضاء كرده‌اند مي‌گويند اين شعار سرنگوني است منتهي حالا نمي‌توان
گفت سرنگوني! و ما مي‌گوييم رفراندوم براي مجلس مؤسسان و تغيير قانون اساسي و
يعني رفتن اين رژيم. به راستي اين رژيمي كه هنوز بر سر كار است چگونه به
رفراندومِ سرنگوني خودش گردن ميگذارد؟! مگر اين كه اعتقاد داشته باشيم كه امريكا
دخالت خواهد كرد و رژيم را با زور دخالت نظامي وادار به رفتن بكند!
بيژن
حكمت: بعضي‌ها
ممكن است اين‌طور فكر كنند ولي
نيت سنجي نبايد کرد. آنچه مبناي اين طرح قرار گرفته كلي
است
و هيچ آناليزي نيامده و مرتب تو بايد از آن كليات استنتاج خودت را بكني.
در واقع ما اغلب با آناليز مفسرين اين فراخوان مواجه هستيم.
مي‌گفتيد
كه جوانان فكر سود و زيان هر
عملي
هستند. من با چندتا از جوان‌ها در ايران كه لائيك هم هستند و سرشان
هم
براي كار سياسي درد ميکند تلفني صحبت كردم. نظرشان را در مورد رفراندوم
پرسيدم: گفتند حقيقت‌اش اين كه هزينه‌اش بالا و دست آوردش كم است. براي اين كه
اگر مثلاً بخواهيم يك كميته ي حقوق بشر بزنيم آنقدر اذيت‌مان نمي‌كنند تا بگوييم رفراندوم
تغيير نظام و به هر حال اگر چه هر دو آن‌ها سخت است و پي‌گيري مي‌خواهد ولي اگر
براي فعاليت سنديكايي كوشش كنيم- از بچه‌هاي چپ سابق بودند- چيزي دستگيرمان ميشود
اما اگر بگوييم رفراندوم چي دستمان مي‌ايد و چي اضافه ميشود؟ ما نمي‌توانيم با
اين شعار مردم را بسيج كنيم! و بعد هم چه كساني را بسيج كنيم؟ كارگران را؟
دانشجويان را؟ اين دانشجوياني كه حتا براي سازمان سراسري خودشان هم بسيج نمي‌شوند
و يك درصدشان هم در مجموع سازمان‌هاي دانشجويي نيستند، خوب چطور ميشود آن‌ها را
آورد و زير يک شعار راديكال بسيج كرد؟ اين نظر چند جوان در ايران
بود و حالا من نمي‌گويم كه نظر همه همين است و حتماً در ايران هم عده‌اي فكر مي‌كنند
كه اين شعار نتيجه دارد و كافيست گفته شود و بعد ميشود دور آن كميته‌هايي بوجود
آورد و جنبشي براه انداخت،
به
هر حال همانطور كه شما گفتيد به نظر من هم اين شعار زمينه ندارد.
اگر آن را به عنوان يك هدف استراتژيك در نظر بگيريم باز يك
حرفي ولي باز هم مسئله اين است كه چگونه مي‌خواهيم به اين هدف استراتژيك برسيم؟
با چه تاكتيك‌هايي؟ با چه سازماندهي‌اي؟ رابطه اين حركت با احزاب چه ميشود؟
رابطه‌اش با ساير مبارزات چگونه است؟ مي‌دانيد! همه اينها ناروشن است. سازگارا
يك صحبت‌هايي مي‌كند منتهي خوب تنها سازگارا كه مفسر رسميِ بيانيه نيست! بايد ديد
آن‌ها که ميخواهند حول اين بيانيه فعاليت كنند و برايش وقت
بگذارند كيانند و برآيند نظرات سياسي آن‌ها
در اين رابطه چه خواهد بود و آن موقع است كه شايد بشود واقعاً نظر صريح‌تري
راجع به رفراندوم داد. ولي فعلن فراخوان در همه‌ي سازمان‌ها تشتت و
اختلاف و درگيري بوجود آورده، از "اتحاد جمهوري خواهان" بگيريد تا
"جمهوري خواهان لائيك" و همين‌طور "دفتر تحكيم وحدت" که
بدون ترديد دوشقه خواهد شد.
آرش: شما كه خود از
فعالين اصلي‌اتحاد جمهوري خواهان‌هستيد، آيا پيش‌نهاد مشخصي براي برون رفت از
اين وضع بحراني‌اي كه اپوزيسيون خارج از كشور دچارش شده، داريد؟
بيژن
حكمت: من
فكر مي‌كنم بايد جبهه جمهوري خواهي را يك كمي جدي‌تر گرفت. نزديكي بين جمهوري
خواهان براي اين كه در مقابل گفتمان رفراندوم براي يک حکومت بي شکل، گفتمان جمهوري خواهي را تقويت کنند، الان اهميت بيشتري دارد.
بهتر است كه همه ي دوستان، چه ما و چه ديگران سرِ مسئله ي سرنگوني و بركناري و
برچيدن سعه‌ي صدر بيشتري نشان بدهند و سعي كنند تغيير
نظام رااز سرنگوني جداکنند. اگر يادتان باشد دفعه قبل كه با ناصر مهاجر و
باباعلي و فتاپور صحبت كرديم، آن‌ها هيچ مخالفتي نداشتند و نمي‌گفتند كه توي اين
نظام نمي‌شود بگرد شعارهاي دموكراتيك بسيج كرد و مي‌گفتند كه ميشود و بايد هم كرد.
خيلي خوب، اگر قدم اول اين است، به نظر من بايد قدم اول را برداشت. بايد بسيج
كرد براي سازماندهي سنديگايي، بايد بسيج كرد براي سازماندهي دانشجويي، بايد بسيج
كرد براي نهادهاي مختلف دفاع از آزادي بيان و بايد بسيج كرد براي ازادي احزاب و به
نظر من اين كارها شدني‌ست. اگر ما جمهوريخواهان بتوانيم روي اين مسئله وحدت كنيم
و قبول هم داشته باشيم كه همه‌ي ما خواستار تغيير قانون اساسي و استقرار جمهوري
هستيم، ميشود اين جبهه را تقويت كرد و در مقابل اين تشتتي كه رفراندوم مي‌آفريند
ايستادگي كرد.
بايد
نشان داد كه اين دوتا يكي نيستند. عده‌اي مي‌گويند كه فرقي نمي‌كند و مگر جمهوري
خواهي با حقوق بشر تناقضي دارد؟ خوب! نه‌خير ندارد! ولي توجه نمي‌كنند كه اين
ذهنيت سازي و اين گفتمان سازي و... پله‌هاي متفاوتي دارد و چيزهاي مختلفي مي‌گويد.
وقتي تو مي‌گويي دنبال يك حكومت مبتني بر حقوق بشري، يعني حالا جمهوري خواهي زياد
مهم نيست! سلطنت مشروطه هم ميتواند باشد يا همين جمهوري اسلامي ميتواند مبتني بر
حقوق بشر بشود. من نمي‌گويم سلطنت مشروطه الزاما استبدادي است يا حقوق بشر رانمي‌شود به جمهوري اسلامي تحميل
کرد! در يک شرايط فرضي، جمهورِخواهان بعنوان يک حرکت سياسي سازمانيافته ميتوانند با
مشروطه خواهان سلطنتي يا اسلامي براي رسيدن به هدف هاي معيني متحد شوند، ولي اين
با راه انداختن يک جنبش نامتمايز که شکل نةام را مسکوت ميگذارد تفاوت دارد.
آرش:
آخرين
سئوالم اين است كه با وضعي كه پيش آمده و اين اپوزيسيون ناهمگون و پركنده‌اي كه در
خارج از كشور وجود دارد، چه نقشي ميتواند در مقابله با انتخابات رياست جمهوريِ
پيش رو در ايران داشته باشد؟ چگونه ميتواند و با چه اهرمي ميتواند روي انتخابات
آتي تأثير بگذارد؟ حال چه تحريم كردن و چه شركت در كارزار تبليغاتي انتخابات! با
توجه به اطلاعيه 255 نفر كه در ايران داده‌اند؟
بيژن
حكمت:
من فكر مي‌كنم كه ما كاري مستقل از آنچه در ايران مي‌گذرد،نمي‌توانيم انجام
بدهيم. خيلي‌ها تحريم‌گراي اصولي هستند: «رژيم غير دموكراتيك است و انتخابات‌اش
هم آزاد نيست و بنابراين هر انتخاباتي را بايد تحريم كرد» در اعلاميه اين دويست و
55 نفر روي جنبه‌اي انگشت گذاشته- و اتفاقاً لنيني هم هست!- كه از انتخابات براي
طرح مطالبات بايد استفاده كرد. بنابراين من فكر مي‌كنم راه‌كاري بايد پيدا كنيم
كه در وحله‌ي اول بتوانيم طرح مطالبات كنيم. يعني ما انتخابات ازاد مي‌خواهيم،
انتخاباتي مي‌خواهيم كه رأي مردم اثر گذار باشد، رياست جمهوري تداركات‌چي نمي‌خواهيم
و خلاصه يك سري مطالبات كه ميشود پيش كشيد و مردم را آگاه كرد.
اعلاميه
اين گروه در ايران، خيلي خوب است. «پيش شرط‌هاي انتخابات آزاد!» معمولاً قبل
از هر انتخاباتي بايد روي پيش شرط‌هاي انتخابات ازاد تأكيد كرد براي اين كه تو
فرصتي داري كه بتواني روشنگري كني، كاركني و تبليغات سياسي كني. حتا اگر يك نفر
بتواند كانديد شود با توجه به پلاتفرمي كه الان داده‌اند ما مي‌توانيم از او
پشتيباني كنيم. تأكيد كنم اين نظر شخصي من است. چون «اتحاد جمهوري خواهان» هنوز
راجع به اين قضيه موضع نگرفته است.ممکن است اين مبارزه دستاوردي نداشته باشد و
بالاخره مجبور به تحريم گردي. ولي يك تحريم خشك و خالي از اول به نظر من سياست‌ورزي-
حالا اين لغت هم اخيراً مد شده- نيست. شش ماه قرصت داري، خوب! كانديد كن
و بگذار كانديدت را رد بكنند، پلاتفرم بيار و بگذار پلاتفرمت در مقابل پلاتفرم
معين و كروبي و رفسنجاني قرار بگيرد و... اگر کساني كه اين بيانيه
را امضاء كرده‌اند‌چنين كاري بكنند و يك نفر را از بين
خودشان با يك پلاتفرم روشن‌تر و دقيق‌تر و يك كمي راديكال‌تر، كانديد بكنند،
ميتوانند دستکم در زمينه اتحاد هاي دمکراتيک يك تحولي بوجود مي‌آورند.
*
