سه شنبه ۲۹ دی ۱۳۸۳ - ۱۸ ژانويه ۲۰۰۵

رفراندوم شکاف مثبت و چشم انداز اتحادهاي مختلف را ميگشايد!

مصاحبه کارآنلاين با دکتر کاظم علمداري پيرامون "فراخوان رفراندوم"

فراخوان رفراندم يا اين مجموعه، ارگان سازماندهي اين جريانها نيست و هيچ کس نبايد تلاش کند که از اين مجموعه يک حزبي بسازد، جبهه اي بسازد در خدمت اهداف سياسي و سازماني خودش قرار دهد. بلکه بايد در کنار خواست رفراندم و دفاع از خواست رفراندم، نيروهاي سياسي درصدد اين باشند تشکيلات حزبي و جبهه اي خودشان را بوجود بياورند.

آقاي علمداري بيش از يک ماه است که فراخوان رفراندم مطرح شده و بحث هائي مختلفي حول آن صورت گرفته و واکنش هاي متفاوتي را برانگيخته است. ارزيابي شما از اين روند چيست؟

براي پاسخ دادن به سئوال شما بايد مشخص کرد که هدف فراخوان رفراندم چيست؟ به نظر من رفراندم هدفش اين است که يک فضاي مساعد و همگاني بوجود بيآورد که رفراندم به عنوان يک راه حل همگاني، دمکراتيک و غير خشونت بار پذيرفته شود. ما امروز در آغاز کار هستيم و از آنجائي که سال هاي گذشته جنبش اصلاح طلبي ـ نه به معناي جنبش اصلاح طلبان دولتي بلکه به عنوان يک تحول، يک مرحله از ادامه انقلاب در ايران، ادامه توسعه دمکراتيک در ايران ـ جا افتاده، که راه حل، راه حل اصلاحاتي است. تا به حال راه حل اصلاحاتي را در درون حاکميت مي ديدند. پس از تجربه 8 ساله همگان تقريبا به اين نتيجه رسيدند که اصلاحات درون حاکميت با توجه با ساختار حقيقي و حقوقي قدرت امکان پذير نيست. بنابر اين تحول و دگرگوني يا ادامه اصلاحات بايد بيرون از حاکميت اتفاق بيفتد و پذيرفتن همين اصل که اصلاحات بايد بيرون از حاکميت رخ بدهد، به نظر من هدف نهائي فراخوان رفراندم است. در دوره ها و مراحل بعد شرايط براي عملي شدن فراخوان بوجود خواهد آمد. ولي در درجه اول مسئله پذيرش مطرح است. فراخوان رفراندوم به طور نسبي با توجه به بازتاب گسترده در داخل و خارج از ايران، تا به حال موفق بوده و موفقيت کامل اين مي تواند 1 سال تا 5 سال طول بکشد.

آقاي علمداري شما از گفتمان رفراندم صحبت کرديد، ولي درک هاي متفاوتي نسبت به مسئله رفراندم وجود دارد. برخي بر اين نظر هستند که رفراندم در شرايط حيات جمهوري اسلامي امکان پذير نيست، بلکه آن چيزي که مطرح است بعد از برکناري جمهوري اسلامي است و برخي هم بر اين نظرند که رفراندم دررابطه با نوع نظام مي تواند مطرح باشد. تبيين شما از شعار رفراندم در شرايط کنوني چيست؟

من فکر مي کنم که خواست انجام رفراندم توسط جمهوري اسلامي يک نگرش نادرست است. هيچ کس واقعا نمي داند که ادامه همه گير شدن گفتمان رفراندم چگونه پياده خواهد شد. آن چيزي که آلان مهم است نه آن که کي رفراندم را برگزار خواهد کرد. امروز کساني هستند که مي گويند جمهوري اسلامي اجازه برگزاري رفراندم را نخواهد داد و اگر اجازه ندهد چه کسي مي خواهد برگزار کند؟ من مي خواهم بگويم که طرح سئوال انحرافي است. به اين دليل که فراخوان رفراندم خواست و هدف خاصي را مطرح نمي کند. بايد زاويه نگرش را به مسئله رفراندم عوض کرد. زاويه نگرش اين نيست که آيا جمهوري اسلامي مي گذارد يا نمي گذارد يا طرفداران رفراندم مي خواهند جمهوري اسلامي آن را برگزار بکند يا خودشان مي خواهند برگزار کنند! سئوال اين نيست. سئوال اين است که آيا رفراندم مي تواند به خواست همگاني جامعه در بيايد؟ و تمام جامعه، اکثريت بزرگ جامعه به اين خواست، به اين اهرم پاي بند بشود. يعني بپذيرد که تنها راه حل مشکل سياسي ايران و به دنبال آن مشکلات اجتماعي، اقتصادي ايران، اين است که تمام مردم از حق مساوي و حقوق شهروندي استفاده بکنند و از طريق تشکيل يک مجلس موسسان اين امر را ابراز بکنند. اين خواست برابر و دمکراتيک را ابراز بکنند. بنابر اين سئوال امروز اين نيست چگونه مي خواهد رفراندوم برگزار شود، سئوال اين است که آيا مي تواند به صورت خواست همگاني در آيد؟ به نظر من بله. آن چه که امروز شايد در سطح وسيع اپوزيسيون شعار گيرا و شعار پسنديده و شعار بسيج کننده است در ميان تمام شعارهائي در هرحال جلوي چشم مان است، اين شعار توان بسيج گري اش، بالاتر از هر شعار ديگري است. از هر خواست ديگري مردم بيشتر به دنبالش هستند به چه دليل؟ به اين دليل که در 7ـ 8 سال گذشته خواست هاي ديگر از جمله خواست آزادي انتخابات را تجربه کرده اند و از جمله خواست تغييرات اصلاحي از درون حاکميت را. و در مرحله نهائي که انتخابات مجلس هفتم بود به اين جمع بندي رسيدند که جناح راست حاکميت جمهوري اسلامي به هيچ وجه حاضرنيست که هيچ گونه مناسبات دمکراتيک در جامعه برقرار شود. و از آن تاريخ، از تاريخ برگزاري انتخابات مجلس هفتم هر روز دايره تنفس سياسي تنگ تر و تنگ تر شده. و بنا براين يک راه مانده است. به جاي اينکه زاويه نگرش روي حاکميت باشد که حاکميت اجازه مي دهد يا نمي دهد، بايد زاويه نگرش را برگرداند روي اين که مردم به چه شعاري بيشتر اميد نشان مي دهند و به چه شعاري در واقع علاقه بيشتر نشان مي دهند، چه شعاري را بيشتر به عنوان يک راه حل ميپذيرند. از اين دريچه نگاه کنيد مي بينيد که در هر حال امروز خواست رفراندم به عنوان يک خواست همگاني در مقطعي قرار گرفته که با خواست عملي شدن آن فاصله دارد، خواست اين است که همه اين را بپذيرند به عنوان يک اهرم مشترک و دمکراتيک.

موضوع ديگري که در رابطه با رفراندم مطرح است امر اتحادها است. آيا اتحادها حول رفراندم بايد تشکيل شود يا اينکه گرايش هاي مختلف بايد تشکل هاي خودشان را داشته باشند، ولي در عين حال زير اين شعار مي توانند فعاليت هاي مشترک داشته باشند يا همسوئي هايي با هم داسته باشند؟

به نظر من رفراندم در عين حال توانسته شکاف مثبت و اتحاد يا حداقل بايد گفت چشم انداز اتحادهاي مختلف را بگشايد. شکاف مثبت به اين معنا که در صفوف اصلاح طلبان دولتي بين بخشي که همواره تلاش مي کرد که اصلاحات را به سياستها و خواستهاي جناح راست حاکميت تبديل کند با آن بخش از اصلاح طلبان که به دمکراسي در ايران مي انديشند يا بيشترعلاقه مند هستند، تفکيک صورت گرفته است. يک شکاف مثبتي است که ما فکر مي کنيم درآينده دير يا زود بايد اين شکاف اتفاق مي افتاد. شکاف دوم بين گروه هاي سلطنت طلب ها است. بخشي از آنها که تماميت خواه هستند و تنها حکومت پهلوي را مي پذيرند يا هيچ چيز را نمي پذيرند، و در عين حال به دنبال اين هستند که اهرم قهري و خشونت بار انقلاب به کار برده شود اگر چه هيچ گونه تواني براي اين کار ندارند، ولي به اين خواست دائما دامن مي زنند. اين خواست رفراندم به هر حال اين دو شکاف را در بين دو جريان بوجود آورده است.

در عين حال يک چشم اندازي را براي اتحادها در آينده بوجود آورده است که به نظر من بسيار مثبت است و آن اينکه نيروهاي جمهوري خواه را، يعني آنها که پراکنده هستند، در سازمان هاي متفاوت تشکيلات خودشان را به وجود آورده اند، به همديگر نزديک بکند و در مقابل پلاتفرم هاي ديگران يا آلترناتيوهاي ديگران مثل آلترناتيو سلطنت يا جمهوري اسلامي، آلترناتيو جمهوري خواهي را بدون هيچ گونه پسوندي تعقيب بکنند. بنابراين فکر کنم که اتحادها اين جوري شکل خواهد گرفت. ولي اين نکته بسيار مهم است که بايد مورد توجه قرار بگيرد. فراخوان رفراندم يا اين مجموعه، ارگان سازماندهي اين جريانات نيست و هيچ کس نبايد تلاش کند که از اين مجموعه يک حزبي بسازد، جبهه اي بسازد در خدمت اهداف سياسي، سازماني خودش قرار دهد. بلکه بايد در کنار خواست رفراندم و دفاع از خواست رفراندم، نيروهاي سياسي درصدد اين باشند تشکيلات حزبي و جبهه اي خودشان را بوجود بياورند.

من به عنوان يک جمهوري خواه، خودم را موظف مي دانم که از کليه جمهوري خواهان ديگر، چه کساني که در اتحاد جمهوري خواهان هستند و چه کساني که نيستند دعوت بکنم و بخواهم که دور هم جمع بشوند، نشست بگذارند و مشکلات را حل بکنند و خواسته شان را با هم يکسان بکنند. واين امکان امروز فراهم شده است و اگر اين اتفاق بيفتد در نتيجه يک رقابت مثبت اتفاق خواهد افتاد بين اين جريان و جريانهاي ديگر که خودشان را بديل اين جريان مي داننند که باعث تقويت مبارزه در اپوزيسيون عليه استبداد ديني خواهد شد.

ببينيد شما مطرح کرديد که رفراندوم زمينه هاي مساعيدي را براي نزديکي نزديکي نيروها فراهم آورده است. در حاليکه ما مي بينيم شکاف هائي در درون سامانهاي سياسي و در بين فعالين سياسي را شکل داده است. مطالب مندرج در سايتها و ديگر رسانه ها، اين امر را بوضوح نشان ميدهد. اين مسئله را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

کاملا درست است. در عين حال مشاهده مي کنيم که به خصوص در طيف وسيع جمهوري خواهان شکاف و چندين شکاف به وجود آمده است. من اين جوري نگاه مي کنم . بايد دلايل اين شکاف ها را ارزيابي کرد. بخصوص زاويه اي که هر يک از اين نيروها به مخالفت و موافقت با فراخوان رفراندم نشان دادند، همه را مورد ارزيابي و تجزيه و تحليل قرار داد. من مي بينم که بخشي از اين مخالفت ها ناشي از مکانيسم آغاز يا حرکت رفراندم بود، بخشي اين جوري نگاه مي کند چون ما در جريان نبوديم، چون ما در رهبري نيستيم، چون ما در تصميم گيري اوليه اش نبوديم، پس اين جريان، يک جريان درستي نيست. بخشي به دلايل ديگري مخالفت خودشان را نشان دادند. از جمله اينکه در درون اين مجموعه سلطنت طلب ها نفوذ دارند. به نظر مي آيد در ادامه راه هر دو اين مشکل حل خواهد شد. يا آن مشکل سوم که بعضي ها طرح مي کنند که امروز اين عملي نيست و زودرس است. من قبلا پاسخ دادم. امروز عملي بودن و نبودنش هنوز مطرح نيست. راجع به آن دو بخش ديگر در ادامه حرکت خودشان به اين نتيجه ميرسند:

۱ - سلطنت طلبان نفوذ و هژموني در دردون جريان ندارند. بنابراين نمي توانند مشکل زا باشند. به آن دو بخش ديگر هم در ادامه حرکت فراخوان يعني بعد از اينکه مشخص شد فراخوان در واقع در مرحله عمل نيست و آن هم يک خواست است که مي خواهد همگاني باشد آن مشکل که چه کسي در رهبري باشد ،چه کسي در رهبري نباشد، چون در ابتدا با آنها گفته نشده و يا با آنها مشورت نشده، خود به خود حل خواهد شد.

۲- خواسته دوم که اشاره کردم که مثلا اعتراض جمهوري خواهان مبني براينکه هژموني سلطنت طلب ها در اين مجموعه ديده ميشود. بازهم در ادامه روشن شدن ماهيت خواست فراخوان روشن مي شود که اصلا تشکيلاتي وجود ندارد، جبهه اي يا حزبي. يا نمي خواهد بوجود بيايد که کسي هژموني داشته باشد. ادامه راه مي تواند اين دو مشکل را حل کند. بعلاوه اينکه اين خيلي مهم است که اگر فراخوان در ادامه حرکت خودش موفق بشود بسياري از کساني که امروز مخالفت مي کند را قانع خواهد کرد که دست از مخالفت شان بردارند و به اين مجموعه به پيوندند و تلاش کنند که خواست سياسي خودشان را در چهارچوبي که خودشان معتقد هستند پيش ببرند و متحدين خودشان را در اين مجموعه پيدا بکنند. اين در صورتي است که فراخوان موفقيت هائي کسب بکند. درست برعکس اگر فراخوان نتواند اين موفقيت مورد نظر اين ها را کسب بکند، فاصله بين فراخوان و کساني که به خواست فراخوان پيوسته اند و اين گروهها زيادتر خواهد شد. بنابراين من اتحاد و شکاف ها را در ادامه کار خودش به اين صورت که امروز اتفاق افتاده، نمي بينم که فکر مي کنم که همه اينها تغيير خواهد کرد.

آخرين سئوال اين است بنظر شما گام هاي بعدي بايد چي باشد؟ شما در اين زمينه چه فکر مي کنيد؟ چه توصيه اي داريد براي اينکه اين روندي که شروع شده که بتواند ادامه پيدا کند و بتواند تاثيرات لازم را در صحنه سياسي کشور داشته باشد يا اينکه به اهداف خودش برسد؟

من فکر مي کنم بسيار مهم است که فضاي سالمي ايجاد بشود براي مباحثه حول مفهوم فراخوان رفراندم. به نظر مي آيد در آغاز کار اين تفاهم وجود نداشته و اين هماهنگي نظري و هماهنگي فکري بوجود نيامده و برداشت هاي متفاوتي از آن شکل گرفته است. لازم است که در اين فضاي سالم مخالفين و موافقين وارد مذاکره و مباحثه فکري و نوشتاري بشوند. و از اين طريق با توضيحات پي درپي تلاش بکنند که نزديکي بوجود بياورند. بطورقطع کساني که به دفاع از فراخوان برخاسته اند، حرف آخر را نزده اند و نمي زنند. و مسلما کساني که مخالفت کردند، در مخالفت هاشان حرف هاي اصولي هم وجود دارد که بايد به آن حرف هاي اصولي توجه کرد که در ادامه حرکت نزديکي هاي جديدي بوجود آيد. ولي در عين حال مي خواستم به اين نکته هم بپردازم که بسيار حياتي است. يکي از اخطارهائي که مخالفين به موافقين فراخوان داده اند، حضور و نفوذ سلطنت طلب ها در اين مجموعه است که بسيار ناراحت کننده مي تواند باشد. من تا به حال برداشتي که داشتم با مطالبي که از اين 8 نفر ـ افرادي که شروع کننده فراخوان بوده اندـ تا الان شنيده ام و خوانده ام، معتقد هستم که حداقل اين افراد جمهوري خواه هستند و سلطنت را به عنوان بديل آينده ايران نمي بينند. ولي در کنار اين ماجرا، سلطنت طلب ها هم مي خواهند که آلترناتيو خودشان را پيش ببرند و به نظرم حق مسلم آنها است. ولي اگر روزي اتفاق بيفتد که در درون اين مجموعه يا کساني که الان هدايت گر و هماهنگ کننده رفراندم هستند، بخواهند با سلطنت طلب ها مذاکره بکنند براي نزديکي سازماني و اتحاد يا جبهه اي و شکل هائي از اين قبيل، به نظر مي آيد بسيار خطرناک است و من در آن صورت فکر مي کنم که آغاز يک پايان کار باشد.

به همين دليل هم در واقع بايد اين را به همه هشدار داد که مراقب باشند که اين يگانگي هائي که مي تواند به ضررهمه باشد فراهم نکنند و تلاش بکنند هر کسي در کنار اين خواست واحد، خواست رفراندم ، خواست مردم، خواست دمکراتيک تشکيلات مجزا و مستقل خودشان را به وجود بياورند و فکر نکنند که امروز اگر وارد مذاکره با جريانهاي متفاوت بشوند مي توانند اين اهرم را تقويت کنند. درست برعکس اگر وارد مذاکره بشوند جمهوري خواهان بخواهند با سلطنت طلب ها وارد مذاکره بشوند يا بر عکس وارد مذاکره سازماني و تشکيلاتي و جبهه اي بشوند به يک نوعي بايد گفت که اين فراخوان با مرگ زودرس مواجهه خواهد کرد. همين.

آقاي علمداري از شما بخاطر انجام مصاحبه متشکرم.