گفت و گوهاي سريالي دانشجويان با صاحب نظران درباره :

ضرورت شناخت رهبري

در انديشه جوان امروز ايران

مصاحبه اول با دکتر بني صدر / گفت و گو از عرفان قانعي فرد

 

------------------------------------------

 

مقدمه : در دوران دانشجويي و اقامتم در اروپا بارها آقاي بني صدر به من لطف داشت و در حقم مهرباني مي کرد ، و مهم تر آنکه در چهار بار ديدارمان از نزديک ،  پاسخ سوال هاي عجيب و غريب من عجول و شتابزده را با حوصله و با تکيه بر تجربه اش ، پاسخ مي گفت  ؛ حتي گاه که از دست نامرادي ها به او پناه مي بردم ، با صبر نقد و نظر صريحش را باز مي گفت تا روش غلطي اگر در پيش گرفته ام ، اصلاح کنم. بارها در مقالات و نوشته هايم از او نقل قول مي کنم ، اما او افسوس چشمه اي است که يا نسل من از او دور است و يا نسل قبل از او غافل ؛  و بعدها پس از خروجش از صحنه روزگار ، شايد بدانيم " که بود و چه کرد ؟ " و اين رسم ناميمون زمانه ماست!

امروز در اين ديار آغوش اقيانوس که با هم نسلانم خواستيم کمي جدي تر و کوشاتر  به اطراف بنگريم ، فال گوش هاي پيرو چکمه پوشان ، به دورمان حصارها کشيدند و چماق تکفير بر سرمان نواختند و من به قول کردها اولين " پيشمرگ " اين جوانان بودم که با ساختن سند و خبر،  قصد خفه کردن اين مليجک هاي آوازه خوان را داشتند ، که البته سانسور نه تنها در ايران ، بلکه در خارج از کشور هم گاه در ميان ايرانيان سر بر مي اورد و تنها حربه آنان همان روش فاشيست ها و کمونيستهاي سابق است که يکي را به انواع اتهام هاي ساختگي ،  سياه کردن و مدرک ساختن ، تا بلکه منفور کردنش و مفعول و بي خاصيت در گوشه اي انداختن است ...اما چندي بعد توصيه حکيمانه و پدرانه" راست گفتن و نوشتن وماندن " مي شود ماجراي  روز سه شنبه هفته پيش - 24 آذر - که خود جامعه ايرانيان استراليا ، آفت افتاده در ميان نوباوگان ساده رويش را شناختند و از راديو و محفل ها ، دست سياه کاران پر طمع و کينه توز را افشا کردند.

و دکتر بني صدر ، زودتر ار همه دوستان بود که در آن مرداب ساختگي و زندان اوهام اين سياه کاران منفعت جو – که با نوشتن چند نامه به او و ديگران،  هم قصد القا داشتند -   نوشت " روش غلط را همه مي فهمند و راه حل آسان است ؛ راست بگوييد و راست عمل کنيد و استعدادتان را تباه نکنيد " و اين نوش داروي ما شد و به مرگ نرسيده ، درها و روزنه هاي نجات باز شد و مردم وطن در غربت از دست اين " چاقوکشان " نجاتمان دادند. به پاس تقدير از هشدار و توصيه اين معلم نسل امروز ، و بنا به پيشنهاد راي اکثريت دوستان دانشجو ، گفتار اول اين مباحث درباره " رهبري انديشه ايرانيان "  را ، با احترام به  دکتر ابوالحسن بني صدر تقديم مي کنيم ؛ اسوه اي که که ملاتاريا، 26 سال به نسل جوان  خواست القا کند که

« او دروغ و غير واقع مي گويد و خيانت کاري قدرت طلب است که عامل سياهي و فروش مملکت ما شد » ، اما او ماند و بر اين انديشه روشنگري و صداقت در برقراري جريان باز و شفاف اطلاعات ، سالها  نرد عشق باخت و همچون باغباني شيفته و رنج کشيده ، شب و روز ايران را پاسداري مي کند تا مبادا نه اجنبي آن را به خنجر بدرد و نه  سهل خودي آن را به عشوه اي خام بفروشد....در غربت زيست و راست نوشت و راست گفت و حاصلش اين انديشه امروز است که " عقل آزاد "  نوشته او ، را  پرفسور سکات ؛استاد  دانشگاهي در استراليا معتقد است که اگر ترجمه به زبان انگليسي داشت ، مي توانست به عنوان کتاب درسي دانشجويان فلسفه سياسي و اجتماعي ، معرفي شود؛ نوشته اي که شايد در ميان روشنفکران ايراني هنوز غريبه است.

پرفسور سکات ؛ استاد علوم سياسي ومتخصص امور  خاورميانه در استراليا – که متن کامل مصاحبه او در شماره بعدي مي آيد و زبان فارسي را بهتر از من صحبت مي کرد -  درباره بني صدر چنين مي گويد :

«...اي کاش شما جوانها او را به عنوان رهبر حرکت انديشه خود بر مي گزيديد تا به اهدافتان برسيد ، فراموش نکنيد او برخواسته از همان حکومت بود ، ناسازگاري اش را ديدند که بر خلاف منافع و موقعيتشان است ، کمر به نابود اي اش بستند . اما حيف است...شما ها بدانيد که در اين برهوت بي رحم ، کمتر کسي است که بگويد من ناجي ام و بي تو قع ، مي خواهم مُردنم در کنار جوانان وطنم باشد و اين را کمتر رهبري مي گويد ، شما ايرانيان فقط مشکل رهبر داريد ، چه در انديشه و چه در سياست ...»

 

آقاي بني صدر ! ، شما درواقع يا خميني را ابتدا نشناختيد و يا بعدها شناختيد (  درهردوحالت براي يک روشنفکر ضرورت شناخت درهمه حال وجود دارد )  ودر کتاب "خيانت به اميد " درنوشته اي به همسرتان گويا نقل مي کنيد که حتي ايشان هم به شما متذکر شده بودند که خميني آن شخصي نيست که شما تصور مي کنيد ....

 

بني صدر:  بله ، من به اواعتماد کامل داشتم . ببينيد : خميني درايران حرفهايش را پس گرفت . البته هم نمي شود گفت که همه تقصيرها به گردن اوست؛ هنوز تجربه اين رژيم ملاتاريا رانکرده بوديم كه حالا اين آقايان چه راحت تک محوري واستبداد را اساس دين کرده اند وآدم مي کشند به نام دين واين چنين سر مي برند وآن را جايز مي شمارند !!

 

قانعي فرد: نسل جوان مي خواهند بدانند متهم رديف اول کيست ؟ شما روشنفکران آن زمان بوديد که جاده را براي حرکت اين افراد هموار ساختيد، آنگاه حريف سياست کاري ملا تاريا[1] نشديد وافسار حکومت دست آنها افتاد ، ما نسل جوان که حرفهاي هرکسي را هم صد درصد باور نمي کنيم !.....

 

بني صدر: ببينيد ستون پايه هاي استبداد رابعضي از آقايان ، درست کردند، خميني اول گفت آزادي ، ماهم گفتيم استقلال وآزادي ؛ آقاياني که دروغ گفته اند و آنچه درست کردند ، همگي شدند ستون پايه هاي استبداد وسازمان هاي سرکوب ؛ البته همين دستگاه ها ، سرانجام رژيم راخواهد خورد چون پايگاه مردمي ندارند ، قدرتي است خارج ازجامعه . 

 

 قانعي فرد: اما عقيده بني صدر با بسياري از فعالان و افراد دست اندر کار مختلف است ، پس واقعيت باکدام يک ازشمااست ؟.....

 

بني صدر : واقعيت رامردم وتاريخ خواهند شناخت . بااينکه طرز تفکرهاي مختلف وجود داشته باشد اشکال ندارد . دمکراسي با چنين افکاري منافات ندارد . اصل برکثرت گرايي است، نه وحدت گرايي ،چون وحدت گرايي مي شود استبداد.....

 

                      قانعي فرد : بعضي وقتها شما مي فرماييد جنبش ، اما جنبش با کدام رهبري ؟

 

بني صدر : خلأ رهبري را بايد با شناخت استعداد رهبري پرکرد و رهبري جمهور مردم را تعيين نمود .اگر اين شناخت وانديشه درمردم تعطيل شود ، مانند گله گوسفند ، سرنوشتشان تعيين مي شود: يعني عمده مردم بايد متناسب با هدف خودشان دراين شناخت وانتخاب حرکت کنند ؛ وگاهي دراقليت است نه اکثريت ؛ اما اکثريت مردم سالار شدند ، رهبري هم مردم سالار است .

 

روحانيون درچند جهت حرکت کردند: اسلام ليبرال ؛ مانند نهضت آزادي وجبهه ملي ؛ چپ، مانند گروه رجوي ؛ اسلام سنتي ؛ مانند نهضت طلب هاي مذهبي ؛ اسلام بنيادگراها مانند خميني ، نوري  اما اسلام به شما به بيان آزادي و هدف غير قدرت ؛ همان است که بارها اشاره کرده ايم وتوضيح داده ايم ؛ خميني با بيان آزادي شکل داشت .

                           قانعي فرد: اگر بپرسند بعد از انقلاب ايران ، درفرانسه چه کرده اي چه خواهي گفت ؟

 

بني صدر: خيلي کارها را انجام ، افشاگري کرده ام ، اکتبر سورپرايز ، روابط محرمانه ،اکتبر 1980 بوش و ريگان ونيز ايران گيت وروابط باانگليسي وآلماني وآمريکايي وپرتغالي ها را.... درواقع به صحنه اصلي مبارزه آمدم تا روابط ريگارينسم ـ خميني ايسم را افشا کنم ، ودر اولين مصاحبه ام با بي بي سي چنين کردم ؛ و درخارج ازکشور کسي جز من وخط من ،  چنين افشاگري نکرده است ، دراين خط افشاگرانه؛ اعدام هاي زندانيان سياسي درتابستان 1367 ، فسادهاي بزرگ وکوچک آقايان ،همگي به طور مبسوط اعلام وابلاغ شد . وحتي دردادگاه ميکرنوس شرکت کردم وفهرست قتل هاي زنجيره اي راگفتم که حتي خاتمي مجبور به پذيرفتن آن شد .

 

قانعي فرد : آقاي بني صدر ؛ چرا تا به حال شما را هم ترور نکرده اند ، يک حرف وسخني هست مبني براين که واقعا ً يا يک سري اطلاعات محرمانه داريد  و يا که بايد مأموريتي ديگر را انجام دهيد وهنوز افشا نمي کنيد و  يا زد وبند خاصي است که آقايان کاري به کارشما ندارند؟...

 

بني صدر : ببينيد! ترور من به اين آساني ها نيست ؛ خميني مرا ايدئولوگ انقلاب معرفي کرده است ؛ من عمرم را در بازيافت اسلام به معناي بيان آزادي گذاشته ام . من با بختيار فرق دارم که عامل آمريکا بود ، پول گرفت وانکارنکرد وبه اسلام فحش مي داد وحتي يک بار هم عراق رفت نزد صدام تا قشون بيگانه را بياورد ايران ؛ رفتارش در جهت قدرت مداري بود ؛ بعد هم راحت تيم هاي ترور به ايشان دسترسي پيدا کردند ؛ اما براي من چنين نيست ؛ مبارزه عدمي هم ندارم واين افراد طبعا ً جذب من نمي شوند ! من اهل گفتگو وروشنفکري ام ، نه اسلحه ولشکرکشي  وقداره کشي به همين خاطر نسل جوان ايران امروز من را مي شناسد. آن حرف وسخن که شما نقل قول مي فرماييد ، ازآدم هاي بيماراست . چه چيزي رامن افشا نکرده ام . آن آقا يا خانم بفرمايند !؟.... درتاريخ معاصر ، چه کسي گزارش رئيس جمهور را روز به روز مي نويسد ؛ درکجاي دنيا ؟

 کارخميني به جايي رسيد که گفت : 35 ميليون بگويند آري من مي گويم نه !.... شد فردي تک دربرابر ملت !  اما من تمام اطلاعاتم را روزانه دراختيار جامعه گذاشتم ؛ حرکت استبداد را شناختم وافشا کرده ام وهراسي هم ازافشا ندارم ؛ خوب آن آقا يا خانم ازچيزي خبردارند که افشا نشده ، بگويند !..... . مهمترين کار شکستن انحصار سانسور است ، قتل هاي سال 67 ، اعلام نامه هاي منتظري درسال 68 ، کارکمي نبود .....وانگهي ، هيچ سري را هم باقي نگذاشته ام ؛ درواقع ازافشا گري ها  ، مصونيتي براي خودم درست کرده ام که CIA هم نمي تواند کاري به من داشته باشد ؛ آنها هم از زنده بودن من عاصي اند ... چون لو داده ام ، يک پرده مصونيت هم ساخته شده وحساسيت افکار عمومي هم وجود دارد ، پس ترور من آسان نيست . درهمان جريان اکتبر سورپرايز ، ايران گيت ، ترور ها ، قتل هاي زنجيره اي و..... بارها وبارها افرادي به قصد ترور من مامور شدند . حتي درلبنان سفيرفرانسه دستگير شد تا بامن معاوضه شود؛ به چند فلسطيني وايراني پول دادند ؛ حتي يکي با مواد منفجره آمد به فرودگاه پاريس ، که دستگير شد . شب وروز هم درايران آقايان حکم اعدام  مرا دارند صادرمي فرمايند ؛ وزندگي ما هم آن طور که مي بينيد درترور وتهديد مي گذرد ، درهمين خانه اي که الان شما هستيد .

 

قانعي فرد : خوب چرا تا به حال حرفهايتان را درابعاد گسترده تري بيان نمي کنيد ؛ البته اگر حرف تازه اي براي گفتن داريد ......

 

بني صدر : مثلا ً چه کنيم ؟

 

قانعي فرد : تلويزيون ؟ راديو ؟.....

 

بني صدر : روزنامه ما هرچند روز يکبار که منتشر مي شود ؛ اگر ما با پول اين وآن تلويزيون بگيريم ، نقض غرض است ؛ عمري است مي گوييم استقلال ، حالا بياييم پول بگيريم تا بوق دست بگيريم ؟ اما روزنامه را مرتب منتشر مي کنيم .

 

قانعي فرد : چاپ کتاب چطور ؟

 

بني صدر: درايران ، که فقط نام من وقلم من ممنوع است . وظيفه نسل جوان است که امروز هراقدامي که مي داند صحيح است انجام دهد و با صداقت درعمل ، جريان برقراي اطلاعات را فراهم سازد.

 

قانعي فرد : درآلمان شنيدم که چرا خاطرات شما توسط يک توده اي منتشرشده است ؟هرچه براي حميد احمدي احترام وافري قائلم ، اما نمي توان باورکردکه انديشه و تفکر او در جهت گيري کتاب،  بي تأثير بوده است ...چپ ها وتوده اي ها درايران وتاريخ کارنامه روشني دارند .....  .

 

بني صدر: شما که حميد احمدي را مي شناسيد و مي دانيد که تحقيق علمي مي کند ، درباره حزب توده و.. هم کتاب نوشته، درست است ؟...پس همفکر من نيست وحتي ملاحظات هم شايد نداشته باشد ، اما مصاحبه کردم چون ، آزادي عقيده دارم او که در حزب توده ايران بوده ، آزاد بحث مي کند و بايد حق انتشار داشته باشد؛ من خودم زمان دانشجويي ، حتي درکوچه همين دانشگاه سوربن ، روزنامه توده اي ها را فروخته ام ؛ چون به آزادي ، عقيده داشتم تاهرکسي حرفش را بزند ، حتي آن کسي که ترا قبول ندارد !

 

قانعي فرد : اما آقاي بني صدر؛ باورکنيد حرفها وسخنها ي شما را خيلي ازمردم جامعه نمي شنوند ، اصلا ً شايد خيلي افراد تصور کنند شما زنده نيستيد!... حالا فرضا ً اگر بخواهيد به ايران بياييد ، چه خواهيد کرد؟ مثلا ً نسل جوان ازشما کمک بخواهد، صادقانه خواهيد آمد يا اينکه درفرودگاه مهرآباد شما هم ؟!....

 

بني صدر : بله درفرودگاه خميني را بغلش کردند ،انگار که ما موريت ما تا آنجا بود وبعد رابطه بُريد!....اما در پاسخ بايد گفت که قطعا ً درآينده مسئوليت نمي پذيرم ، چون مي خواهم آزاد باشم ، قدرت هم نمي خواهم واصلا ً ملاحظاتي در اين باره  ندارم . نمي خواهم بازي قدرت شوم، چون  تجربه دوباره پسنديده نيست !

اما براي نوگرداني ايران هر لحظه حاضرم. اطمينان جامعه هم خود به خود درست مي شود ؛  ببينيد نسل جوان بايد بداند که سازمان دهي جانشيني قدرت ، روش خاص خود رادارد ؛ جامعه است که بايد تصميم بگيرد ؛ نه من ،

 پس خوشحال خواهم شد مسئوليتي را به عهده بگيرم که جوان ها مي خواهند توسط من به آزادي وآينده دلخواهشان دست يابند ومن هم روزگار آتي را دروطن بگذرانم ....... . حرف وسخنان من راهم جوانها بايد به مردم برسانند ... بهتراز هروسيله اي ، برقراري صحيح جريان اطلاعات وانديشه است وانتقال آن به اسم شخص هم مهم نيست ؛ حصار سانسوررا بايد شکست ، گفته ها را گفت ...... هرکاري وراهي را بايد رفت ، حتي با اسم مستعار! ...من خودم کتاب اصول راهنما رانوشتم به اسم خميني  چاپ کردم . مهم آن نوع انديشه بود.

 

قانعي فرد : اما حرفهايي که شما مي فرماييد درجايي مثل فرانسه ممکن است ،اما درايران نسل من دچار نوعي سياست زدگي شده اند ؛ جوان ها زندگي خودشان را مي سازند، دغدغه آنها چيزهاي ديگري است .... چون فهميدند مسئولين دروغ مي گويند ، درسال 1376 ازجوان ها سواستفاده ابزاري شد .....

 

بني صدر : نه مخالفم ! . مردم سياست زده نشده اند ؛ درغرب اکثريت وامکانات مالي بزرگ را دارند ، جوان هم آينده ندارد پس ازسياست بيزار شده اند چون سياست درپيش رو فعلي تقلب است ودروغ ، اما ايران با آنچه درغرب است قابل قياس نيست ؟ درآنجا اکثريت بزرگ زيرخط فقر است ، چگونه بايد زندگي کنند ! پاسخ براي آنها چه چيزي مي تواند باشد ؟ مسايل جنبي راه حل فردي ندارد . استعدادعملي دارد .. مگر دانشجويان ممتاز چند درصد جامعه را تشکيل مي دهند يک  درهزار.... جامعه جوان  بايد به کشورراه حل بيابد . تادوران بحران پيش آمده  ، کوتاه بشود ورهايي بيابند . راه حل جمعي را بايد جست ، جامعه جوان درخرداد 76 دنبال راه حل جمعي بود که با رأي منفي مشکل حل مي شود ، اما پس از6 سال ديد که جواب "نه " گرفته است ووارد بحران شد . ...اما اين بحران طي خواهد شد ، چون مساله حل نشده است . هرچند ناچارا ً و مبني به حکم ضرورت، اين بحران ها بايد طي شود . درخرداد 60 بود که ملاتاريا دربرابر جامعه ايران قرارگرفت .....  و  حال اصلاحات خاتمي چگونه موفق خواهد شد ؟ جامعه جوان درانتظار روز آزادي هستند ،خاتمي تقبل نکرد. نسل جوان بايد محل رهبري را بجويد ،همه استبدادها دوروبر جوان ها را گرفته اند يا مدعي اند راه حل مسايل جمعي را با بهترين وضع وکمترين هزينه وبهترين وسيله وکوتاه ترين زمان انجام مي دهند. تجربه معاصر درايران پهلوي ها  وملاتاريا بود، دولت استبدادي ايدئولوژيک درجاهاي مختلف امتحانشان را پس داده اند و نشد ....

راه حل ايران ، رهبري مردم سالاراست ، و اين مساله ديريازود پيدا خواهد شد ، پس سياست زدگي بي معني است ! نوعي شکست تجربه جامعه است . جوان ها هزينه دادند ، نتيجه نوعي حالت بيزاري موقتي است که مساله لاينحل نيست . ...اگر جامعه ايستادگي کند ! .. حاکميت مردم را بايد شناخت  و مردم سالاري دقيق هم برحسب مشارکت است ؛ توقع ازنسل جوان ، تنها مطرح کردن اين انديشه است . فعاليت دراداره امور را به مردم فهماند ورهبر واقعي را شناساند . 

الان بايد مردم جامعه ايران، دردرون وبرون مرزها، رهبري اصلي راپيدا کنند، الان هم درداخل مرزها حاصل و ممکن نيست ، چون رهبري به بيرون محل سياسي واجتماعي ايران آمده است ، مانند دوران اصلاح طلبي ، دربيرون ما تجربه کرده ايم ، جامعه بايد بپذيرد وشرکت کند تا آرمانهايش تحقق يابد .

 

قانعي فرد : منظورتان ازبرون مرزها شما هستيد يا کس ديگري؟  

 

ببينيد ، ، مردم ازشراستبداد طاغوت و مثلث زور پرست راحت شدند ، حالا پس ازنجات ، کسي ديگر را از اين قماش دوباره نمي اورند سر کار . درطي اين سالها هم ، تفکر بيان آزادي به مردم تزريق شده است به تعداد زيادي ، مردم سالاري هدف عمومي جامعه امروز ما شده است . يعني خواست عمومي است . با وجودي که همه دشمن آزادي شده بودند ، اما الان دمکراسي خواست عمومي است ، حتي سيدعلي خامنه اي هم مي گويد دمکراسي ديني ! قبلا ً که مسخره مي کردند ومي گفتند دمکراسي غربي است.

 

قانعي فرد : خوب يکي ازکارمندان سابق موسسه مطالعاتي وتحقيقاتي اجتماعي درمورد شما درتهران درجايي صحبت مي کرد ومي گفت شما که ازشاه نفرت داشتيد ، چرا بورس تحصيلي  آن رژيم را پذيرفتيد؟

 

بني صدر: درآذر 1342 آمدم به پاريس ، خوب مجوز خروج من هم فقط بدين خاطر بود که شاگرد اول دانشگاه بودم ازطرف شاه که نرفتم . حق طبيعي من بود ، حتي اگر شاه هم مي گفت ، من بورس خودم را مي گرفتم ، حتي دکتر مهدوي هم آن زمان گفت ، شما بشويد دوم و نفر اول بايد کس ديگري باشد . حسن حبيبي هم با ما بورسيه بود که حتي پاسپورت خدمت وحقوق داشت .

اين آقايان دوست دارند ، به آدم تهمت بزنند وبا زور ودروغ مردم را سرگرم کنند ؛ نه خير جانم ! حتي حقوق مرا قطع کردند ، استخدام رسمي بودم اما خودم لغو کردم ، نيازمالي نداشتم . دکتر سياسي به من تلفن زد وگفت که برنامه سرکوب وسي ع دارند ، ازايران خارج شويد . من هم عضو جبهه ملي بودم ، عباس شيباني هم بود ؛ درواقع مي خواستند ، به نحوي ازشرمن خلاص شوند ، بورسي ازدانشگاه هاي فرانسه گرفتم ،اما پاسپورت نداشتم . دکترسياسي با پاکروان رفيق بود  ، که مسله راحل کردند وبورس فرانسه را گرفتم .

قانعي فرد : خوب آيا مساله طرح فروپاشي و يا تغيير رژيم فعلي ايران ازدرون خواهد بود يا به کمک کشوري خارجي مثل آمريکا ، صورت مي پذيرد ؟

 

بني صدر: ممکن است بوش دچار بحران شود . چون درعراق بد بياري آورده است واحتمال حمله او ضعيف است . به گمانم دردرون خواهد بود . واين هم البته، حرف من نيست . جامعه ايراني درمرکز برخوردها قرار دارد  ، بايد ازمرزها مطمئن باشد که از بيرون تماميت ارضي آن را تهديد نمي کند ، آنگاه جامعه برخيزد وازدرون به انقلاب بپردازند . انجام فروپاشي ازدرون هم لازم است که جامعه به مرحله فلج برسد که الان رسيده... چون ملاتاريا به بن بست رسيده... از خرداد 1360 هم هست در اين حالت ...

 البته ، جامعه تحت ستم اين رژيم ؛ بايد اين اميد را داشته باشد که بهترين موقعيت و فرصت درتاريخ را دارد و نجات ازبيرون نيست . حکومت درون ، جلوي آمريکا را مي گيرد .

 مردم با دموکراسي وآرمان طلبي خود ، مي توانند موقعيت بسيار مناسبي را خلق کنند . آقايان در ايران ناتوان تر از اين حرفها هستند  ، دربيرون هم همينطور،اعتباري که ندارند؛ من بعداز کودتاي خرداد سال 60 که ضد من شد گفتم که نمي  خواهم دستاويز يا آلت فعل شما بشوم . پهلوي ها جنجال مي کنند . دفاع آمريکايي ها موجب بي آبرويي وبي حثيتي مي شود . رهبري نوه خميني ، حسين ،هم مانند رهبري رضا پهلوي است ، غير ممکن است ! ..خميني مي گفت من پيرو مردم هستم ، آمريکا دولت خيال است .

انگليسي ها هم در آن زمان فراماسون ها را داشتند ، رکن هايي که بعدها شدند سران ارتش و سياست. اين اقبال جامعه ماست که تفکرانقلاب- محور ، هنوز مانده است ؛ وبه آمريکا نيازي  ندارد . درافغانستان هم حرکت آمريکا موفق نيست . البته درعرصه سياست چيزي غيرممکن نيست ؛ درسياست قدرت ، احتمال ضعيف است نزديک به صفر ، اما به هرحال جمع عدالت وقدرت ممکن نيست و من بعيد مي دانم .

 

قانعي فرد : آقايان پور نجاتي وبهزاد نبوي ، الان درمجلس دارند تهديد به افشا مي کنند    ورفتاري دمکرات مآبانه هم به خود گرفته اند ، نظر شما چيست ؟

 

بني صدر : اين آقايان عضو مجاهدين انقلاب هستند که در کودتاي سال 60 نقش داشتند . به قول شما کردها " پيشمرگ " بودند . ازطرفي بلايي سرخودشان آورده اند ، که درتاريخ ايران دربرابر نسل جوان مسئولند . ازطرف ديگر مي ترسند ووحشت دارند . بهزاد نبوي که درقرارداد ننگين الجزيره بوده ، درکارهاي بعدي هم پست وزارت داشته ، هراس دارد که اوضاع برگردد ، پس منافع او چه مي شود ؟  اين آقايان هرچي دنبال تصدي مقام هستند ، چون امروز درکنار قدرت قرار گرفته اند . طبعا ً انسان نمي خواهد متهم رديف اول باشد ، طلبکارمي شود . درکتاب شنود اشباح هم مي گويند اول روشنفکران ، بعدهم آخوندها درته صف قراردارند . درکنار رجايي ؛ بهزاد نبوي درجريان حل وفصل گروگان ها به حيف وميل اموال عمومي واختلالي پرداخت وحتي من عليه او اعلام جرم کردم . چون مبالغ متنابهي ازسپرده هاي ايران برباد رفت ؛ حتي در22 ارديبهشت 1360 ، مجلس شوراي اسلامي براي شنيدن توضيحات بهزاد نبوي وزير مشاور درباره حل مسئله گروگان ها وتحويل آنها به دولت ريگان جلسه غير علني تشکيل داد که ابتکار خود نبوي بود  وتحويل نوارحرفهاي اوراهم رفسنجاني برخلاف قانون اساسي تصويب نکرد ، چون نمي خواست مردم ازواقعيات پشت پرده درحل مساله گروگان ها با آمريکا مطلع شوند ومي دانست من محتواي نواررا منتشر مي کنم . درمورد اعلام جرم هم ، نبوي گفت هدف من محاکمه کردن امام وبهشتي و رفسنجاني است که حکومت سقوط مي کند ، بي سبب وعلت پاي امام را وسط مي کشيد . که آن سازش پنهاني را به عنوان " اکتبرسورپرايز " افشا کردم .

درعبور ازبحران ، رفسنجاني به همه عملکردش اشاره نکرده است ؛ مثلا ً ابراهيم رضايي ، نقش مهم داشته است و فرمانده سپاه پاسداران به عنوان يکي از پايه هاي استبداد ، ماموريت ها را انجام داده است . درخرداد 1360 چند ماه پس از جنگ ايران وعراق ، مايل بودم جنگ خاتمه يابد وصلح شوداما امثال رفسنجاني نگذاشتند ، خودش درعبورازبحران ، نوشته است وبه اندازه کافي گوياست . حتي قرار بود به ايران 25 ميليارد تا 60 ميليارد هم غرامت بپردازند.

اما آقايان به ويژه رفسنجاني و رجايي نگذاشتند ، بعد ازکودتاي 1360 به ادامه جنگ پرداختند به طرف فساد وجنايت رفتند تا قدرت پوشالي درست کنند ، برايشان مهم نبود که همه چيز به باد مي رود وخسارات عمده اي به ما وارد مي شود . وصادق طباطبايي هم به همراه کساني ديگر دلالان خريد اسلحه شدند  وجنگ 8 سال ادامه يافت ، عاقبت هم جام زهر نوشيدند ، 1نسل قرباني شد هزاران نفر از جوانهاي 24 تا 30 ساله هدر شدند ورفتند و100 ميليارد دلار ضرر به ايران وارد شد . بنابراين امثال پورنجاتي بايد بترسد ، ترس هم دارد .

قانعي فرد : خوب آقاي بني صدر ، در تغيير حکومت و يا جامعه ، بااين آقايان چگونه بايد رفتار کرد ؟ آيا مثل خلخالي نشست و همه آنها را اعدام کرد ؟

 

 

بني صدر : خير ! ، عفو عمومي چاره است ، اما کساني که بايد عفو عمومي بدهند ، خود جامعه است . ما که قيم مردم نيستيم . بايد اين دورباطل انتقام گيري واعدام را هم برداريم . انتقام گيري واعدام بس است . معمولا ً به دوگروه مي شود تقسيم کرد؛ آنها که درايجاد سختي ها سهمي داشته اند ، جامعه به طور سالم درمورد آنها قضاوت مي کند .

وآنها که جزو خيانت گران بزرگ هستند ، بايد دردادگاه فسادها وجنايات آنها بررسي شود . ثروت وخانواده آنها را تحت نظر گرفت . قانون درجامعه به کمک خود مردم اين افراد را تنظيم وکنترل مي کند ، طبعا ً دستگاه قضايي متصدي امور خواهد بود . اما وجدان جمعي خود جامعه قضاوت واهميت آن را براي توجه کردن به آزادي وحقوق انساني وارزشهاي معتبر ، سهل تر مي سازد ، وبه جامعه امکان مي دهد درصلح وصفا زندگي کنند درزمان طولاني خود جامعه ، محاکمه ومکانيسم هاي موجود وممکن را به دست مي دهد ونبايد دراين باره مافيايي عمل کرد .

 

قانعي فرد : آقاي بني صدر ، خاتمي به نسل جوان وقشردانشجو وملت ايران دروغ گفت ، دم از اصطلاحات و آزادي زد ، اما بدتر شد ، فقط اين 8 سال درنقش يک " سوپاپ اطمينان " ظاهر شد تاماموريتش راانجام بدهد ، به همين خاطر نسل من بدبين شده است ديگر به کسي باورندارد .

 

بني صدر : بله ، دوستي آن وقت ها به من گفت " چمدان را ببنديم که خاتمي مي گويد اصلاحات ! " ،  اما امروزه حجاريان مي گويد : "  اصلاحات مرد! " که من درمقاله اي گفته ام : "  زنده باد اصلاحات ! " ، مرده را زنده کردن ، دم مسيحا مي خواهد ، اما براستي مسيحاي اين آقايان کجاست ؟

اين چه جور اصلاحاتي است که مرد ؟ اصلاحات از درون آن رژيم شد ن خنده دار است . چون آزموده را آزمودن خطاست ! شرط اصلي ، اصلاح ساختار نظام است . رک وراست بايد ولايت فقيه وديکتاتوري آن نباشد،  تاگفت " زنده باد مردم سالاري ! "  . وحتي علوي تبار که از او هم فراتر رفته .

 

قانعي فرد : خوب آقاي بني صدر مجلس آينده ـ مجلس هفتم وانتخابات 20 اسفند 82 ـ را چگونه پيش بيني مي بينيد؟ کانديدا شدن درمجلس به چه معني است ؟ آيا واقعا ً ازکسي خدمتي برمي آيد يا صرفا ً منفعت طلبي است وشعار؟

 

بني صدر: ازاصطلاح طلب ها ، بحران درست نمي شود .چون توقعات را بالابرده اند ودستشان هم به جايي بند نيست ، تصويب وتضمين اختيارات مجلس بعدي را ازچه کسي بايد بگيرند ؟ تصويب وتضمين به عدم است ، چون کسي ازگرگ تضمين وتصويب نمي گيرد چون اين گرگ ها تربيت نشده اند  ، صرفا ً براي خوردن تربيت شده اند ؛ وحرف شما درست است ، بيشتر منفعت طلبي است وشعارگري . درمجلس آينده شرکت مردم درانتخابات وسيع نخواهد بود .

خامنه اي مي ترسد که مبادا رفسنجاني رهبرشود. واين ترس هم جاي تامل دارد . چون اين احتمال وجود دارد . چون اگر تعداد شرکت کننده کم باشد ،مجلس اکثريت مال او مي شود . اگر مردم شرکت نکنند ، مي شود مجلس يک دست وآسيب پذيرمي شوند ، اصلاح طلب ها هم ازسرعجز ، تحريم مي کنند که مردم شرکت نکنند . وآن حرفها هم تبليغات رژيم است که البته درباره آينده ممکن نيست که چيزي گفت ، اما انتخابات وسيله احقاق حق است ، اگرمردم که ازآن حاکميت محرومند ، راي مي دهند که حق طبيعي اوست ؛ پس ما کاره اي نيستيم .

 

 

 

 

 

 

 

در جنبش رهبري ايران، مسئوليت ما چيست ؟

 

 

گفتگوي اول عرفان قانعي فرد با

 دکتر ابوالحسن بني صدر