مصاحبه با ماشالله
آجوداني
ايرانيان و رشد آگاهي تاريخي
مصاحبه گر: کيواندخت
قهاري
براي
ما ايرانيان آلمان و تلاش انديشمندان آن در درگيري با تاريخ و تفكر بر آن مي‌تواند
آموزنده باشد. ما نيز زخمهاي بسيار داريم كه درمان نيافته‌اند، هر روز
نابهنجاريهايي را مي‌بينيم و سايه سنگينشان را بر زندگيمان حس مي‌كنيم، اما نمي‌دانيم
كه ريشه آنها چيست؟ ريشه را بايد جست، به تاريخ بايد نگريست و بر آن آگاهي يافت تا
دردها شناخته و دوايي برايشان يافت شود. ايرانيان و آگاهي تاريخي موضوع مصاحبه‌اي
است با دكتر ماشاالله آجوداني، تاريخدان. دكتر آجوداني صاحب تاليفات گرانقدري در
تحليل تاريخ ايران در عصر جديد، به ويژه در دوران مشروطيت هستند.
دويچه وله: آقاي دکتر ماشااله آجوداني، امروز شصتمين سالروز آزاد سازي
اردوگاه آشويتس بدست نيروهاي متفقين است و ما به اين مناسبت مي خواهيم نظر شما را
درباره ي اهميت درگيري فکري با تاريخ بدانيم. در آلمان تلاش بر به اصطلاح ”غلبه بر
گذشته
Vergangenheitsbewältigung“ است،نه از راه
فراموشي، بلکه از طريق درگيري فکري با آن، تا وقايع ناگوار تاريخي تکرار نشوند. مشاهدات
شما چه مي گويند؟ آيا چنين درگيري فکري در ايران با تاريخ انجام مي گيرد؟
ماشااله
آجوداني: اگر بخواهم پاسخ روشني به شما بدهم، بايد بگويم بله، در ايران در سالهاي
اخير چنين درگيري يي تازه آغاز شده است. يعني ما تازه آغاز کرده ايم که مسايل و
مشکلات تاريخي مان را در روايت هاي واقعي شان بشناسيم و هراس نکنيم از شناختن اين
مسايل تا بتوانيم راه حلهايي براي زندگي آينده مان پيدا کنيم يا لااقل به آينده ي
مان سامان بدهيم. چرا؟ براي آنکه آنچه در آينده اتفاق مي افتد با آنچه که بر ما
گذشته است، بي ارتباط نخواهد بود. بنابراين از ديد مورخ درک و شناخت اين ارتباط
امري ضروري ست. بقول هاوبس‌باوم
Eric Hobsbowm مورخ مشهور انگليسي، اين
همان جايي ست که سر و کله ي مورخ پيدا مي شود تا چند و چون اين ارتباط را به ما
نشان دهد. في المثل اين مورخ است که نشان مي دهد با همه ي تجاوزاتي که در ۲۶
سال اخير به حقوق اقليت هاي ديني، اقوام ايراني و زنان ايراني شده است، در آينده ي
ايران دمکراسي نمي تواند بدون نهادينه کردن و به رسميت شناختن حقوق اساسي اقليت ها
و زنان به حل مشکلات مستمر تاريخي ايران بپردازد. منظور من از اين سخن پاسخ به
نکته اي ست که شما گفتيد. واقعيت اين است، اگر در غرب بر گذشته غلبه مي کنند به
اين معنا غلبه مي کنند که از گذشته نمي ترسند و آنچه را اتفاق افتاده با صداي بلند
به وجدان معاصر منتقل مي کنند، و با منتقل کردن سختي ها و زخمهاي گذشته چشم و گوش
مردم را باز مي کنند که آينده ي خودشان را بهتر بسازند. اما همانطور که گفته ام،
اين نحوه نگاه در ايران ما تازه شروع شده است که مورخ يا کساني که با تاريخ سر و
کار دارند، سعي کنند گذشته را آنچنان که هست بدون هراس يا با هراس کمتري به وجدان
جامعه ي ما منتقل کنند. و من اميدوارم که روزي برسد كه اين يك بنياد نظري و بنياد
اصولي در تاريخ نگاري ايران پيدا کند. اين امر تازه آغاز شده است، اما هنوز نتايج
درخشاني ببار نياورده است.
دويچه وله: جلوهاي اين درگيري فکري را شما در کجا مي بينيد؟
ماشااله
آجوداني: منظور من اين نبود که وجدان تاريخي جامعه ما يا فرهنگي جامعه ما به چنين
شناختي از گذشته ي خويش دست يافته است. اين امکان ظاهرا در حکومت جمهوري اسلامي
نبوده است. شما با يک حکومت استبدادي تحريف گر سر و کار داريد که وظيفه ي فرهنگي
اين حکومت تحريف تاريخ از ديدگاههاي مختلف
است و نوشتن تاريخ است به روايت شخصي خودش. در نتيجه مردم ما از طريق نظام آموزش و
پرورش نمي توانند آن ارتباط واقعي را با تاريخ گذشته ي خودشان پيدا کنند، بر همه ي
آن مسايلي كه در گذشته شان بوده، غلبه کنند، همراه با روايتي آشکار و بي هراس از
آن واقعيت هاي تلخ تاريخي. اما در عين حال اين تحول ابتدا بايد کجا انجام گيرد؟
اگر ما مورخاني نداشته باشيم که بخواهند گذشته را بدون هراس روايت کنند و نترسند،
يا به غرور ملي شان لطمه نخورد از اينکه مسايل را واقع بينانه طرح کنند، آنوقت ما
نمي توانيم اين نکات دريافتهاي تاريخي را وارد جامعه کنيم. آنچه که در ايران امروز
اتفاق مي افتد، روايت هاي تازه اي هست که عده اي از انديشمندان ايراني نسبت به
تاريخ خود دارند که به آن نگاه مي کنند و درباره ي آن فکر مي کنند. و مهمترين جنبه
ي اين روايت ها اين است که اين روايت هايي دروني ست، يعني ديگر در اين ايدئولوژي
ها نمي خواهند به تاريخ ايران نگاه کنند. آنها مي خواهند خود، بعنوان ايراني بر سر
مسايل تاريخي شان تفکر کنند، انديشه کنند و مسايل و مشکلات آن را و روابط اين
تاريخ را با موقعيت امروز انسان ايراني مشخص کنند. اين به اعتقاد من گام مهمي ست و
اين اتفاق بايد نخست در شيوه ي تاريخ نگاري ما بيفتد و بعد از طريق شيوه ي آموزش و
پرورش و از طريق نهادهاي دمکراتيک به دانش مردم افزوده شود و به وجدان مردم معاصر
کشانده شود، تا جايي که مردم بتوانند بر سر اين مسايل فکر کنند.
دويچه وله: همانطور که شما اشاره کرديد، توجه به تاريخ هم اکنون در
سطح نخبگان جامعه، تاريخدانان، بيشتر ديده مي شود. چه بايد کرد تا جوانهايي که
گفته مي شود از تاريخ معاصر ايران بخصوص اطلاعي ندارند، توجه شان به مطالعه تاريخ
جلب شود؟
ماشااله
آجوداني: يکي از راههايي که در جوامع متمدن امروز
بکار گرفته مي شود، ايجاد ارتباط ميان نسل جوان است، از طريق نظام آموزش و
پرورش، با گذشته ي تاريخي شان. بعنوان نمونه فرض کنيد جنايات هولناکي که در آلمان
هيتلري اتفاق افتاد، سعي مي کنند كه از حافظه ي تاريخي محو نشود. چگونه سعي مي
کنند؟ در نظام آموزش و پرورش هر سال به اين مسايل مي پردازند، با سخنراني ها، با
جلسات مختلف، با مراسمي که براي يادبود اينگونه مسايل برگزار مي کنند و حتا دانش
آموزان مدارس را به جايهاي مخصوصي مي برند، نشان مي‌دهند، تا به چشم خودشان ببينند
چه جنايات هولناکي اتفاق افتاد.با افرادي که بازماندگان آن فجايع هستند مرتب گفتگو
مي کنند و از طريق اين گفتگوها، جلسات، بحث ها و نقدها آن فاجعه را به فراموشي نمي
سپارند، بلکه آن فاجعه را در پيش نسل جوان مي آورند که نسل جوان ببيند و درس بگيرد
که ديگر اين فجايع را در حق بشريت تکرار نکند يا در آينده ي سياسي کشورش، اگر يك
قدرتمند قلدري پيدا شود که بخواهد دست به اين فجايع بزند يا حرفهايي بزند که شبيه حرفهاي آنها باشد، سريعا گوشهايش
تيز شود و بفهمد كه در کجاي جهان ايستاده است. در حقيقت اگر در يک کلمه خلاصه کنم،
از طريق آموزش و پرورش و از طريق تلويزيونها، راديوها، کتابها، مقالات، سمينارها
هميشه سعي مي کنند مسايل تاريخ گذشته را، بجاي أنکه به فراموشي بسپارند، به بيان
دربياورند. ملتهاي متمدن امروز فهميده اند که بدين صورت مي توانند آينده ي بهتري
براي جامعه ي خودشان بسازند تا اينکه گذشته ي خودشان را فراموش کنند و يا به خاطر
غرور ملي شان يا بخاطر مسايل سياسي ديگر
از گذشته ي شان حرف نزنند.
دويچه وله: پاسخ شما، بعنوان تاريخدان، به کساني که مي گويند، گذشته،
گذشته است، در آلمان نيز اين ديده مي شود، و اينکه گذشته به ما ربطي ندارد و ما به
آينده فکر مي کنيم، چيست؟
ماشااله
آجوداني: پاسخ من بسيار روشن است. همانطور که قبلا نيز گفتم، آنچه در آينده اتفاق
مي افتد با آنچه بر ما گذشته است بي ارتباط نخواهد بود. آينده در يک فضاي معلق
بوجود نمي آيد. آينده ارتباط همان گذشته اي ست که ما امروز بعنوان زمان حال در آن
بسر مي بريم. بنابراين، آنچه ما امروز انجام مي دهيم، چه دستاوردهاي مدني مان و چه
رفتار سياسي مان و هر کاري که امروز انجام مي دهيم در آينده ي ما نقش خواهند داشت.
و به همين دليل، به اعتقاد من، به اين صورت نيست که ما بتوانيم بگوييم گذشته تمام
شد و به نسل ديگري متعلق بود و هيچ ارتباطي به ما ندارد. در ايران امروز ما، اگر
بخواهيم به آن نگاه کنيم، نمونه اش بسيار بارز
و آشکار است. من متعقدم، اگر ما تاريخ مشروطيت ايران را به خوبي مي شناختيم
و مي دانستيم که روحانيون چه قدرت هولناکي در آن دوره داشتند، و چگونه با ترقي و
تجدد ايران مخالف بودند و سد سکندري بودند در برابر به اصطلاح مدرنيزه کردن جامعه ي
ايراني، آنوقت ممکن بود در انقلاب ۵۷ به اين آساني ما از
روحانيون جامعه نخواهيم که رهبري انقلاب را در دست گيرند و براي ما آزادي و
استقلال بياورند. براي اينکه آزادي در تعبير اينها کلمه ي قبيحه تلقي مي شد و
اسناد متنوع و متعددي وجود داشت که بخش روحانيت ارتجاعي ترين جناح سنت ما بود که
با هرچه تفکر متجدد و هر انديشه ي آزاديخواهي مبارزه مي کرد و بدترين نوع مبارزه
را مي کرد. تا جايي که حتا روشنفکران سکولار و به اصطلاح دمکرات را به تقليل اساسي
ترين اصول مسايل واداشتند. البته من نمي خواهم همه ي مشکلات تاريخ مان را به گردن
روحانيون بيندازم، ولي اگر ما اين بخش جريان روحانيون را در انقلاب مشروطه به درستي
مي شناختيم و در دوره ي حکومت پهلوي اين شناخت از طريق آموزش و پرورش به وجدان
جامعه ي معاصر ما منتقل مي شد، من عقيده دارم که ما به اين آساني شعار نمي داديم: «استقلال،
آزادي، جمهوري اسلامي»، و رهبري اين انقلاب را به دست روحانيون مي سپرديم. رهبري
اين انقلاب را به آنها سپرديم و آنها نيز تنها چيزي که براي ما آوردند تنها جمهوري
اسلامي بود و از آزادي و استقلال خبري نبود. براي اينکه اينها اصلا با اين مفاهيم
آشنا نبودند. نه تنها آشنا نبودند، بلکه اگر اندک آشنايي جزيي هم پيدا مي‌كردند،
با آن دشمن و مخالف بودند.
دويچه وله: آقاي دکتر ماشااله آجوداني، از اينکه وقت تان را در اختيار
ما قرار داده ايد از شما سپاسگزارم.
