دوست داشتم اثر انگشت به جا بگذارم!

• از مشکلات نويسندگان و اهل قلم هم در ايران باخبرم، اما قلم آزاد است و انحصار و مرز نمي شناسد، به آنها هم حضوري گفته ام اين مسايل را؛ و حتي تاکيد کرده ام که بايد ادبيات معاصر ايران را در سطح بين المللي مطرح کنند و جوانها را براي اين کوشش دعوت کنند ...

 

 

عرفان قانعي فرد

مترجم 'مرگ دستفروش' اثر آرتور ميلر

بی بی سی

 

اين گفتگو حاصل ديداري 2.5 ساعته با آرتور ميلر است که با کمک آقاي جاستين گلدبرگ Justin Goldberg و معرفي مصاحبه گر از سوي پرفسور پيتر مارتين و مارتين گاتفريد به ميلر در تابستان 1380 در انجمن قلم آمريکا ( پن ) صورت گرفت.

گزارشي از آن سفر و ديدار هم در روزنامه هاي "حيات نو" و "بنيان" در فروردين 1381، منتشر شد. اين گفت و گو سراسر به مرگ دستفروش مشهورترين اثر نمايشي ميلر اختصاص يافت.

 

آقاي ميلر، مرگ دستفروش جايزه پوليتزر گرفت و شايد بتوان گفت که شهرت شما با انتشار آن شروع شد و شما بارها در مصاحبه هايتان گفته ايد که اين اثر هجوي تند از آمريکاي معاصر است.

 

ميلر : بله من مرگ دستفروش را نمايشنامه اي گره گين و تا حدي هم سمبليک مي دانم. کوشش من به عنوان خالق اين اثر آن است که کوششي باشد براي نمايش دادن و بيان حقايق که بر حسب احساس و تاثير شخصي خودم درک کرده ام و ديده ام... و شايد هم نوعي تحريف ...اما نه ! بهتر است بگويم تغيير شکل از واقعيت مورد نظر بوده است و اين بازتاب – از اين نوع – بازتاب واقعيت ها در ذهن نويسنده است که البته مبين برداشت و ديدگاه او از جهان است و اين نمايشنامه هم به اين شيوه دنبال شده و نوشته شده ... و حتي در اجراهايي هم که با من مشورت شده روي اين مساله تاکيد کرده ام.

شما مي بينيد که بناي کار اعتراض به ارزشهاي آمريکايي است. قهرمان يا همان چهره اول، آدم سالخورده اي است که شخصيتي مطابق با ابعاد جهاني يافته و تلاش مي کند تا به عنوان پدر و يا شوهر علت شکست ها و ناکامي هايش را ببيند، بفهمد و درک کند... پس نگاه ها به او و فرزندانش و همسرش و اطرافيان، نشانه جست و جو و تلاش او براي کاوشي است که به هرحال نمي تواند روياها و سوداهاي دوران جواني اش را تشخيص بدهد و هنوز هم با سماجت و کله شقي به همانها معتقد است که بالاخره نابودش مي کند و در نهايت خودکشي مي کند، چون جلوي منطق خودش را گرفته بود.

 

اما مرگ دستفروش، يک تراژدي مدرن است که مردي کوچک محکوم مي شود تا کوچک بودن و حقارت خود را نسبت به مردي بزرگ اما ناقص درک کند و شايد بتوان گفت که اين مطالعه چند وجهي نوع بشر است ...

 

ميلر: ببينيد اين مشکل گريز ناپذير بشر از خودش و تفکر اوست ، آنچه که مي خواهد باشد و آنچه که هست و آنچه که نيست و هنوز هم آنگونه زندگي مي کند تا بميرد. همه اينها مسائل روزمره ذهنيت ماست که در مرگ دستفروش منعکس مي شود.

ويلي لومان مرد عيالواري است با دوفرزند و در سن 63 سالگي است، اما هنوز هم کار مي کند و سراسر زندگي اش را با تحمل اين نوع از سختي و مرارت دنبال کرده و براي امرار معاش به هر جايي سرزده است و در واقع هر چيزي را جست و جو کرده ...فقط با تبسم و اميد خودش و ادامه همان دستفروشي، خودش را سرپا نگاه داشته است و به عبارتي زنده مانده و زندگي اش را با اين تصور و ذهنيت که دوستان بي شماري در اطراف دارد، همچنان ادامه مي دهد.

حال اين ذهنيت شايد نوعي تصور غلط و رويا باشد رويايي که در آن به گونه اي همه چيز مثبت است و در آن زندگي موفقي دارد و او را به ادامه زندگي واداشته...

 

اما وقتي که نمايشنامه آغاز مي شود ، ديگر سالخورده شده و فرسوده. ديگر نمي تواند فروشندگي کند و فرزندانش هم ماهيت او را شناخته اند و به ديده حقارت به او نگاه مي کنند و تلخي زماني است که او متوجه شد از شغلش اخراج شده چون آن جاست که او متوجه شکست خودش مي شود.

 

اتفاقا شما در اين اثر با ابتکار و نوآوري در تعيين قالب نمايش و آميختن حوادث گذشته و حال، در تئاتر نو تراژدي را وارد کرده ايد و خودتان معتقديد که قهرمان از ميان مردم انتخاب شده. اما سوال من اين است که قهرمان تراژدي در مرگ دستفروش، يک قهرمان ساده است يا ما او را ساده فرض کرده ايم ؟

 

ميلر : من اين مساله را به عهده خود خوانندگان مي گذارم؛ که به طور جدي در ذهن خودشان به بررسي اين موضوع بپردازند که قهرمان تراژدي اين شخص اول نمايشنامه است يا اينکه اصلا اين اثر تراژدي است و يا خير.

 

اما تراژدي دراماتيک بنا به تعريف ارسطو 4 خصوصيت دارد و در اين کار شما هر چهار خصوصيت قابل بحث است.

 

ميلر : من استدلالم بر اين است که زمان تغيير کرده است ديگر در دوران شاهان و ملکه ها زندگي نمي کنيم و شايد تعريف ما از تراژدي تغيير کرده است و موضع و تاثير آن هم متفاوت شده...

شخص اول اين داستان، يک مرد عادي است از طبقه پايين جامعه و بعدا توسط نويسنده به عنوان مردي با شهامت و شجاع معرفي مي شود که تا آخر عمرش خيال هاي سودايي او را رها نمي کند.

او از قدرت تفکر و انديشه والايي برخوردار نيست و شايد نياز من نويسنده اين بود تا از اين شخصيت انتظار داشته باشم که او نوعي خود آگاهي نداشته باشد، چون به محض شناخت و تشخيص خود و معرفتش از زندگي بي معنا و بي ارزشش، خودکشي نمي کرد. يک شخص احساسي است و پر شور و حرارت که خودش را فداي روياهايش مي کند و از اين نوع انسانها در جامعه ما فراوانند که ارضاي خود را در غرق شدن در روياها مي بينند.

 

يعني مي فرماييد که قهرمان، نقطه ضعف و عيب دارد و اتفاقهاي پيرامون هم باعث شکل گيري اين تراژدي مي شود؟ مثال شما هم از جامعه به اين خاطر است که افرادي در نا آگاهي و اعتقاد و باور غلط، زندگي خود را تراژدي ميکنند ؟

 

ميلر : اين الگو جايگزين و بديل دارد. اما انتخاب نوع زيستن در راهي مطمئن و پريقين موجب کاميابي است. اما با فرض غير واقعي، موجب نابودي و مايه شکست است و انحطاط. و اين واقعيتي است که در جامعه امروز ما مصداق دارد.

 

اما چرا در آخر کار خود کشي را انتخاب کرديد ؟ تصور ميکنم که به عمد سعي در تکميل فضاي تراژيک داريد.

 

ميلر : اگر شما به عنوان خواننده از ديدگاه خودتان ببينيد مبحثي جداست. اما در کل، چند عامل باعث اين خودکشي است :

اول: گريز و رهايي. اما از چه ؟ مي گويم از تلخي، از سختي و رنج پذيرفتن واقعيت هاي زندگي، همان واقعيت هايي که گاه پوچ مي نمايند؛

دوم: انتقام و کينه جويي به خاطر بي حرمتي و جسارت فرزندانش که مايه ايجاد تنفر و بيزاري شده؛

سوم: قدرت طلبي؛ چون زماني که همه چيز به نظر آکنده از ياس و نااميدي است، جلوه مي کند و بي منطقي هم چاشني آن مي شود؛

چهارم: جسارت در نوعي ايثار؛

پنجم: موفقيت و پيروزي؛ چون سرانجام مي تواند که معامله اي پر سود را به دست بگيرد وبا باز پس گرفتن حق بيمه زندگي اش، فرزندانش نوعي آينده و سرنوشت همراه با درک و فهم داشته باشند که آنچه او خطا کرد آنان تجربه بياموزند. در لحظات آخر عمر هم که دريافت فرزندانش دوستش دارند. عدم موفقيت فرزندانش را هم در درست نسنجيدن و انديشه نکردن مي دانست که به بدخواهي و بغض و غرض ورزي هم آلوده شده بودند.

 

ببخشيد صريح مي گويم، اما نوعي دروغ و اغراق در اين متن وجود دارد.

 

ميلر : بله! چون او نمي خواست با شکست روبرو شود و سالها خودش را فريب مي داد و همه را هم گول مي زد و شهرت و عظمت خودش را هم در خيال تصور مي کرد و اين ديد نادرست درباره خويشتن با غروري نادرست در او وجود داشت. فراموش نکنيم او مثالي از داخل جامعه ماست. در داخل جامعه ما هم چه بسيار خود-شيفته هايي چنين وجود دارند که با چند دروغ تا آخر عمرشان زندگي مي کنند...

 

بر لزوم شناخت هويت "من کيستم" در اين نمايشنامه تاکيد شده، به چه منظوري اين مساله را عنوان کرده ايد ؟

 

ميلر : پرسش "من کيستم" به قول شما، که من مي گويم "شناخت هويت فردي" ... در ذهن همه آدمها مرتبا مطرح است و در پاسخ دادن به آن ميزان صداقت افراد مشخص مي شود. شخص اول نمايشنامه هم در دوران نوجواني پدر و برادر بزرگترش را از دست داده بود و هميشه حس مي کرد که سست و متزلزل است و اعتماد به نفسي هم در آن وضعيت نا امن زندگي نداشت و تا آخر عمر همچنان بدون اعتماد به نفس و خود باوري، بيمناک و نگران ماند.

اين مثال درباره جامعه هم مصداق دارد، اگر جامعه اي هم خود را باور نداشته باشد و با هراس وجود خوش را نظاره کند، عامل رشد و پايداري سلطه قدرت خواهد شد و از آزادي و عدالت فاصله خواهد داشت .

 

منظور شما را متوجه نشدم، مخفي کردن واقعيت است و افتخار به موهومات و غرور بي جا يا توهم قدرت طلبي ؟

 

ميلر : ببينيد وقتي که غرور وجود داشته باشد حصار بلندي بر روي ديدگاه شما نسبت به واقعيت قرار مي گيرد و به ديگران اجازه نمي دهد تا واقعيت درون را ببينند و به تغيير آن همت کنند. اگر دقت کرده باشيد اصولا انسانهاي قدرت طلب و يا بي محتوا به غرور آميخته اند، تا مبادا واقعيت افشا شود. اهل مصلت جستن و تغيير کردن هم نيستند تا بدانند واقعيت چيست و شرايط خوب را بپذيرند و بسازند فرصت هاي لازم را ... هماهنگي با ترکيب نادرست و غير منطقي موجب پيدايش قالبي تهي و نادرست مي شود و تعبيه شدن ترکيبي غلط و ايجاد سر در گمي و آشفتگي در شناخت هويت اصلي.

 

به نوعي فاني بودن در برابر جاودانگي هم اشاره شده است و به شيوه اي زيرکانه طعنه سياسي زده ايد.

 

ميلر: تمام موجودات فاني اند چه آدمهاي زنده و چه پيرامون او... همه آدمها آنچه که دارند واگذار مي کنند و هيچ چيزي ملکيت خاص ندارد، حتي تاج و تخت و سلطنت و حکومت. بشر از فاني بودن مي هراسد و آرزوي او هميشه بقا است حتي گاهي به طور ناشناس زندگي کردن را ترجيح مي دهد تا مردن با نام و نشان اصلي خود ... و بارها در داخل بعضي جوامع اين رفتار را ديده ايد. اما به جاي نابودي مي توانيم لحظاتي خود را در کار و رنج ناشي از آن رها کنيم و اثري را بر جاي بگذاريم .

خود من هم براي " نياز به جا گذاشتن اثر انگشت " نوشته ام تا امروز، همانند انسانهايي که با آب نياز تشنگي و عطش خودشان را رفع ميکنند ، گاهي افراد خلاق هم با خلق اثري، ارضاي روحي مي شوند.

شخص اول آن نمايشنامه هم مي خواهد نوعي اثر يا نقش و يا تاثير بر جاي بگذارد تا که بعد از مرگش از او به نيکويي ياد کنند و چيزي را باقي گذاشته باشد، به جاي اينکه در عدم توانايي او و انجام آنچه کرده است سخني به ميان بيايد. به اين نتيجه مي رسد که عمرش بي حاصل بوده است، پير شده و مايه تمسخر و تحقير خانواده است و نيز اطرفيانش پس تلاش نهايي او براي خودکشي براي پرداخت اداره بيمه است که با 30000 دلار پرداختي ، خانواده اش لااقل از مرگ او بهره اي گرفته باشند .

 

اما گوش بسيار تيزي در شنيدن ديالوگهاي طبيعي زبان داريد و با اطمينان هم آن را نوشته ايد و با وجودي که از شما خوانده ام که معتقديد پيشينه شخص، شخصيت فردي را مي سازد ولي در بازگو کردنها، از سبک واقعي و مستند زندگي بومي سخن مي گوييد و زبان درد و رنج مردم را از طبقه پايين اجتماع خوب باز گو مي کنيد.

 

ميلر : البته از فضولي وازگاني و دستوري زبان نويسنده زياد خوشم نمي آيد، ولي به هر حال اگر به عنوان مثال به سخنان شخصيت اصلي نمايشنامه توجه کنيد، من به شدت درگير زبان او شده ام که موضوع واقعي هم همان واژگان است و اشتباهات گرامري و غلطهاي اصطلاحات و تعبيرات غير رسمي و تلفظ هاي گاه خودماني و عاميانه و گاه احساساتي و احمقانه بعضي واژه ها.

نمايشنامه معمولا شخصيت ها را در اوج و بحران و تغييرات نشان مي دهد و اين کار من هم اين شناسايي را در حد توان ارايه داده است که خانواده اي هرگز با هم صادق نبوده اند و درگير مسايل احساسات و مالي و... هستند و در آن مشکلات هم دست و پا مي زنند و زبان آنها هم لحن هاي تند و گاه بي معنا و گاه پرمعني و لحظاتي هم جدي و شايد بعضي وقت ها هم شاعرانه باشد و زبان آنها نشانه تلاطم درون آنهاست.

 

از اين سخن شما هم مي توان به چند ديد مختلف برداشت و تعبير کرد ، مثلا شايد در زبان گفتاري رهبر يک حکومت هم مي شود پي برد به درون شخصيت او، چون زبان آرايي هم بعد از مدتي رنگ مي بازد و مصنوعي مي شود.

 

ميلر : اما جالب اين است که بعضي وقتها شنيده ام که مي گويند شما در اين اثر نوعي زندگي افراد را و گوشه هايي از واقعيت ها را افشا و برملا کرده ايد که ممکن است در هر شخصي رد پاي آن يافت بشود ... و در حين خواندن اثر هم متوجه مي شويد که تعقيب قدرت و منفعت سرانجامش نابودي است.

 

شما مي دانيد که در ايران آثار شما به فارسي ترجمه شده است و البته ما عضو کپي رايت نيستيم .

 

ميلر: بله دوستان به من اطلاع داده اند، اما خوشحالم که در کشوري فرهنگي مانند ايران به اين سرعت آثار جديد ترجمه مي شوند. حتي شنيده ام که کتابهايي که ترجمه انگليسي ندارد در ايران از زبان فرانسه به فارسي ترجمه شده است و چند بار هم چاپ شده و اين تلاش براي گشودن روزنه ها و آموختن، حيرت انگيز است. اما اي کاش به آن سرعت هم از جهت خلاف آن ترجمه از فارسي به انگليسي انجام مي شد تا همه بدانند در آن کشور فرهنگي انديشه ها و توانمندي ادبيات بومي آن، چگونه است.

 

شما خيلي شخصيتي آرام و صميمي داريد و برخوردي بي آلايش که قابل توجه است

 

ميلر : اگر منظور شما تعارف ايراني است، من معمولا از مهر دوستان ايراني بهره مندم، اما اگر منظور شما عدم هياهوي من به خاطر جوايز يا کتابهايم باشد که من هميشه معتقدم بايد در برخوردها مانند يک کودک شنيد و ساده حرف زد و نگريست، شنونده باذوق و تيز بين است که اثر شخص را مي خواند و مي داند که موضوع اصلي چگونه است ، پس نيازي به باز گفتن من نيست، مگر اينکه سوالي داشته باشد و يا ابهامي، که در هر دو حالت من توضيح لازم را خواهم داد.

 

کدام يک از نويسندگان ايراني را ديده ايد ؟

 

ميلر : خيلي ها! اسم همه شان البته يادم نيست، اما دولت آبادي و چند نفر ديگر که حتي بعضي از آنها هم استعداد هاي جوان بودند را ديده ام، از مشکلات نويسندگان و اهل قلم هم در ايران باخبرم، اما قلم آزاد است و انحصار و مرز نمي شناسد، به آنها هم حضوري گفته ام اين مسايل را؛ و حتي تاکيد کرده ام که بايد ادبيات معاصر ايران را در سطح بين المللي مطرح کنند و جوانها را براي اين کوشش دعوت کنند ...

 

آقاي ميلر ، چرا به ايران سفر نمي کنيد ؟

 

ميلر : يکي دو بار بنا به دعوت چند فعال فرهنگي ايراني، دعوت شده ام، اما ديگر براي سفر به ايران خيلي پير شده ام .

 

براي من يک چيزي خيلي جالب و تحسين برانگيز بود و آنهم اينکه شما در برابر دوربين يک جوان قرار گرفتيد و نقشي هم ايفا کرديد، آيا هراس نداشتيد که نام و موقعيت شما بنا به عدم حرفه اي بودن آن شخص لطمه ببيند ؟

 

ميلر : نه!.يک استعداد جوان به نام من نياز دارد تا خود را به جامعه بشناساند، من از آزادي و شکست حصار و مرز نام مي برم، آن وقت اين پرسش شما براي من آن است که جلوي شکفتن يک جوان را بگيرم و هرگز چنين نخواهم کرد. جامعه او را شناخت آن وقت آثارش را دنبال خواهد کرد و نيازي به من نيست. اما براي کمک در جهت شکستن گمنامي استعداد هاي جوان، من هرگز ابايي ندارم که نردبان ترقي يک جوان باشم.