گفت و گويي با نيلوفر بيضايي ، کارگردان و نويسنده جوان
"
تابو" ها را بايد شکست !
عرفان قانعي فرد
----------------------------------------------------------------------------
مقدمه : دوستان
ارجمند مي دانند که شغل اصلي من ترجمه و فرهنگ نگاري بوده و هست و بنا به اين شغل پر تنوع ، همواره در سفر به داخل و خارج
از ايران بوده ام ، تا آزادانه و به دور از دغدغه اي ، در کنج خلوتي بنشينم و با فراغت بساط
ترجمه را پهن کنم و در اين 10-12 سال چه خاطرات بزرگ و شيريني برايم رخ داد، چه
برخوردهايي آزارانده و چه نقد ها و چه تشويق ها ي دلگرم کننده ، هر کدام به گونه اي به
ادامه کارم واداشتند و در خود نمي بينم نه علت آن شماطت ها و ملامت ها و نه استحقاق
اين لطف ها و محبت ها را ، خود بهتر دانم چيستم و کيستم
از اين عقايد اشخاص مختلف ، برداشت ها و تعبير
هاي متفاوتي خواهد شد، که طبعا آزادانه است و هر کسي اختيار آن را دارد که
مطابق منطق و تفکر خود ، تجزيه و تحليل کند ، اما اعترافي صادقانه زيباست اگر
بگويم ، به هيچ دسته و حزب و سازماني و نهادي و شخصي ، تعلق تفکر و اويد ئولوژي
ندارم و مبناي کاريم نيز بر اساس نوعي برخورد علمي و تحقيقي ، با مسايل بوده است و در
حفظ اين استقلال نيز از پرداخت هر گونه بهايي ابا نداشته ام – حتي آنان که خواستند
به بد نامي و خرابي و رسوايي ، عزمم را ريشه کن کنند - ، در کنار تحصيلاتم ، بخشي
از کار تحقيقات خود را به بررسي و تحليل انديشه ها و چهره هايي از ايران ،
اختصاص داده‌ام و بعد از پي بردن‌به چارچوب ساختار تفکر آنها، نوشتن و يا
ترجمه مطالبي را درباره آن افراد پذيرفته ام ، چون تا زماني كه انديشه و
پيام و محتوي آن چهره ها براي رشد تفکر و انديشه خواننده مفيد نباشد، هرگز نه
از او ترجمه اي مي‌كنم و نه نقدي خواهم نوشت. در هر صورت ، معتقدم : ترجمه‌اي
كه براي شناساندن هنر و ادب‌فرهنگ ملت و سرزمينم باشد ، لذت‌بخش
است. زيرا هدف و تعهد مترجم ، همانا شناساندن فرهنگ ملت‌هاست و اگر موفق
به معرفي وعرضه فرهنگ و انديشه هاي سرزمين مادري‌اش شود ، " زهي
سعادت! " در اخلاق و ائيدئولوژي مترجم ، ملاک همين شناساندن و پل زدن ، در موقع
ضرورت ، در حوزه ادب و انديشه سرزمين مادري‌اش به ديگران است، وگرنه جز اين
توقع، مترجم ارزشي ندارد.ارزش مترجم مانند هنرمند، اداي دين به جامعه است،
به همين خاطر گاهي ترجمه را نوعي هنر مي‌دانند. اما براي شخص خودم ، آن
گفتارهاي بخش " نسل جوان " ، جزيي از وجود ، هويتم و خاطرات جواني ام است و
احساس مي کنم بيشتر از همه آن ديگر گفتگو هايم ، " من واقعي " در آن است.
به همت "دوستان "
مثل هميشه ، نخست گفتگوهايم در اينجا منتشر مي شود.
--------------------------------------------
قانعي فرد : اينکه انسان هنرمند يا
خلاق ، با چه نگاهي يا نگرشي اثري را براي اجرا انتخاب بکند ، بسيار مهم است ، در
شغل ما انتخاب اثر براي ترجمه ، خصوصا انتخاب ترجمه ادبي و يا سياسي – اجتماعي اهميت
بسياري دارد ، مثلا مترجم اگر تازه کار باشد ، از هر قلق و يا لم و يا حربه خاصي
استفاده مي کند تا اندک اندک نظر خوانندگان را جلب کند و خصوصا در جامعه امروز ما
- در ايران – يک مترجم جوان هزار راه را بايد تست کند تا سد گم نامي شکسته شود و يا
براي چاپ اثرش و رسانده پيامش بازار ناشر را هم بسنجد و گرنه چندان با توفيق روبرو
نخواهد بود و در اينجا مي خواستم نظر شما را بدانم که در انتخاب هاي خود مانند بوف کور...آيا بيشتر ديدگاه سياسي داري يا
هنري ؟...مخاطب را چطور مي بيني ؟
بيضايي : حتما مي دانيد كه
من كارگردان مولف هستم و متون اكثر نمايشهايي كه كارگرداني كرده ام را خودم نوشته
ام. “بوف كور“ سومين اثري است كه من آن را از ميان آثار ديگران براي اجرا برگزيده
ام و همچنين دومين متني است كه از ميان متون انتخابي نوشته شده توسط ديگران ، در
اصل نمايشنامه نبوده و من آن را به نمايشنامه تبديل كرده ام.
مسلم است كه
براي من در وهله ي اول جنبه ي هنري اهميت دارد. در كار تئاتر معيار من هنر بوده وهست. به باور من يك اثر هنري كه در آن دو عنصر
“ فرم“ و “محتوا“ يكديگر را جسته و يافته
باشند، اثري قابل تعمق است و در بوف كور همخواني اين دو عنصر به حد كمال رسيده
است. بوف كور داراي ساختار و منطقي منحصر بفرد است و در عين حال اثري چند لايه كه
مي تواند در هر دوره دوباره خوانده و نقد و تحليل شود. يك اثر كلاسيك است كه هم در
فرم و هم در محتوا دست به يك ساختار شكني زده است.
در فرم ، تصاوير بسيار قوي ، در
هم ريختن زمان و مكان ،“ تكرار“ وقايع ، جملات و شخصيتها در قالبهايي كه در هر دور
زواياي جديدي را مي گشايد ، پرداخت كلاژ گونه ، قوه ي تخيل سرشار ودر محتوا تاكيد
مكرر بر واژه ي “من“ آنهم درتقابل با فرهنگي كه در آن فرد در جمع حل شده و سرنوشت خويش را بدست تقدير
سپرده است و در جهل و خرافات غرق است، تاكيد بر تناقضهايي كه ميان “من“ در چنين
جامعه اي و تاريخ ، اسطوره ، جبرهاي
موروثي ايجاد مي شود و خلاصه بارهايي كه چنين فردي در چنين جامعه اي به اجبار بر
دوش خود حمل مي كند ، قدرت انتقال تصوير آسمان به زمين ، تقدس زدايي و بسيار ي
نكات ديگر در اين اثر براي من بسيار جذاب بوده است.
مسلم است كه مخاطب براي من اهميت
دارد و براي اوست كه كارم را به صحنه مي برم و واضح است كه مي خواهم با او ارتباط
برقرار كنم، اما مي دانم كه با همه نمي توانم به يك اندازه اين ارتباط را برقرار
كنم. اين زندگي كنوني و بيوگرافي همين مخاطب است كه من تلاش مي كنم در كار هنري ام
از “روزمرگي“ خارج كنم و بتوانم فضايي ايجاد كنم كه بتواند با فاصله به “خود“
بنگرد. در عين حال من بعنوان سازنده ي اثر ، خودم را از اين مخاطب جدا نمي بينم و
خودم نيز بدنبال اين امكان بازنگري و كاوش هستم . پس اثر هنري هم براي خودم و هم
براي مخاطب من بايد حرفي براي گفتن داشته باشد. من تلاش مي كنم تا بسياري از اين
حرفهاي ناگفته را به تصوير بكشم . براي مخاطبي كه عادت به “ديدن“ ندارد، فضاي كار
من كمي نا مانوس است . همچنين براي مخاطبي كه بدنبال “پيام“ و “نسخه“ و حل مسايل
جهان در اثر هنري است، كار من چيزي براي عرضه ندارد. من در كارم پاسخي براي كسي
ندارم ، اما جدا اميدوارم كه بتوانم پرسشي به پرسشهاي او بيفزايم . كسي هم كه
پرسشي ندارد و همه چيز را مي داند و پاسخ همه ي سوالها را از پيش با حكمي صادر
كرده است ، مسلما با كار من ارتباط عميقي برقرار نخواهد كرد.
قانعي فرد : سخن منتقدان تا چه اندازه
روي شما تاثير دارد ؟ اصلا به وجود نقد سالم در ايران باور داريد ؟ ببينيد من شخصا
به عنوان يک مترجم جوان که کم تا بيش در ايران و يا خارج از کشور فعاليت خودم را
ادامه دادم و جزو خوش شانس هايي هستم که همواره مطبوعات و رسانه ها را در کنار
خودم داشتم تا اثرم و يا سخنم و يا برنامه ام را اعلام بکنم ، خيلي کم با نقد سالم
مواجه شدم ! يا اغراق بوده و بزرگ نمايي
و يا نفرين بوده ونوعي غرض ورزي شخصي و کودکانه و يا اصلا سکوت تعمدي ......مثلا
در ترجمه روزگار آدمکشها نوشته هنري ميلر ، دو نقد سالم دريافت کردم که اولي را
" قطب الدين صادقي " گفت و دومي را " صديق تعريف " ....در نسل
قبل از ما هم که يا نان به قرض دادن بود و يا تسويه حساب شخصي...کمتر منتقدي سالم
و فني مانند " کامران فاني " ديده ام.
بيضايي : البته؛ بستگي به نوع بيان سخن دارد. منتقديني بوده اند
كه نقد آنها بر آثارم مرا متوجه نكاتي كرده است كه شايد نديده بودم . فكر مي كنم
آنقدر هم با خودم صادق باشم كه پس از اجرا متوجه نقاط ضعف و قوت كارم بشوم ، اما
هميشه نكات و زوايايي هست كه از نظر من بعنوان سازنده ي اثر دور مانده است. اما
هميشه كساني هم هستند كه بدون درك چارچوبهاي نقد يك اثر پا به اين ميدان گذاشته
اند و من بعد از خواندن دو جمله متوجه مي شوم كه خواسته اند ادعاي فضل كنند ، اما
كلا از فضاي كار من كه قصد نقد آن را داشته اند آنقدر دور افتاده اند تا جايي كه
مسايل مربوط به فلسفه و هستي و اقتصاد و اجتماع را حل مي كنند بدون اينكه نوشته
شان كوچكترين ربطي به اثر من داشته باشد. اين دسته را نمي توانم جدي بگيرم و
كوچكترين اثري بر من نمي گذارند و راستش فقط به سطحي بودن دانش آنها و نا آشنايي
شان به ساختار نقد اثر هنري پي مي برم. پس در مجموع پاسخ سوال شما آري است. به نظر
من منتقد داريم ، ولي كم داريم. منتقد هم از نظر من كسي است كه بتواند نقاط ضعف و
احيانا قوت يك اثر را با معيارهاي حرفه اي بسنجد و بنماياند ، بدون اينكه دوري يا
نزديكي شخصي يا فكري اش با سازنده ي اثر نقشي در قضاوت او داشته باشد و يا
ناكاميهاي شخصي اش را بخواهد با اظهار فضل و برخورد از بالا جبران كند . تكرار مي
كنم كه منتقد داريم ، ولي متاسفانه كم داريم ، چون هنوز وارد دوران تعقل نشده ايم
، دانش مان سطحي است، قضاوتهاي شخصي و پيشدواري و تعصب دست و پايمان را بسته است ،
ساختار ذهني تربيت نشده اي داريم ، كم منطق و گاه بي منطقيم، كينه ورزيم ، قبيله
گراييم و از اين منظرها هنوز “مدني” نشده ايم، اما در عين حال نشانه هايي را نيز
مي بينم كه نشان مي دهد در راه و در مرحله ي گذاريم و اين نشانه ي مثبتي است.
قانعي فرد : امروزه فعاليت و پويايي نسل
جوان و فعال در سينما و تئاتر ايران را چگونه مي بيني ؟ چه آنها که شناخته شدند و چه آنها که امروزه در حال مطرح شدن
هستند و حتي آن دسته از جوانان با استعداد و خوش قريحه اي که با علاقه اين راه را
آغاز کرده اند .
بيضايي : تا آنجا كه من اطلاع دارم در ميان جوانان ، تعداد علاقمندان
رشته هاي هنري بطرز غريبي زياد است. مسلم است كه شرايط موجود و ماهيت حكومت فعلي
كه شديدا محدود كننده و ضد خلاقيت و مخالف مرزگشايي است ، روي آوردن به هنر، نوعي
عكس العمل در مقابل تفكر قشري و محدود انديش حاكم است. اين پديده هر چند به خودي خود امري مثبت است ،
ولي بدين معنا نيست كه همه ي كساني كه در حال حاضر به هنر روي آورده اند ، الزاما
در اين حرفه خواهند ماند و آثار بزرگي خواهند آفريد. اما اين رشد كمي اين امكان را
بوجود مي آورد كه در پس اين دوران ، شاهد حضور هنرمنداني بزرگ و ماندگار باشيم .
تلاشهاي امروز ، زماني به بار خواهد نشست . مي دانم كه موانع كار خلاقه در ايران
بسيار زياد است. همچنين جدا بر اين باورم كه رشد و به بار نشستن خلاقيت در فضايي
آزاد و بدور از سانسور و خود سانسوري ممكن است. اما گشايندگان اين راه از ميان
همين نسل خواهند بود. نگاه اين نسل به نسلهاي پيش از او نگاهي نقادانه است و تعارف
هم نمي شناسد و كمتر در قيد و بند روابط و ضوابط است. بسياري از متعلقين اين نسل
ديگر حاضر نيستند تنها به صرف اينكه كساني جزو “بزرگان“ و “اساتيد“ بوده و هستند،
هر چه آنها مي گويند و مي انديشند را در بست بپذيرند. روابط مريد و مرادي در ميان
اين نسل كمتر است. ميل به تجربه و جستجو و يافتن راه شخصي خويش ، نكته اي بسيار
مثبت و لازمه ي كار خلاقه است كه در عين حال نتيجه و يا عكس العمل جبر حاكم است كه
همه را يك شكل و بي پرسش مي خواهد. اين نسل ناچار است كه يك مسير پر آشوب را براي
رسيدن به تعادل طي كند. ناچار است شهامت و صراحت را بياموزد. ناچار است با تعصبات
خويش و پيشينيان درگير شود و اتمام حجت كند.
اينهمه تلاش و ميل به آفرينش و پيشرفت و گشودن چارچوبها، آنگاه كه به دانش
و عمق مجهز شود و بتواند آنچه كه به اين پيشرفت ياري مي رساند را حفظ كند و از
آنچه بدان لطمه مي زند جدا شود، به بار خواهد نشست.
قانعي فرد : اصلا به تابو شکني اعتقاد
داري ؟ فکر مي کني تابوهاي جامعه ما چيست ؟.. چون
خودم هميشه معتقدم بايد
درس گرفت از نسل گذشته ، اما نو
راهه ها را بايد رفت و از هيچ مانعي هم نهراسيد ، چون گذشت زمان ،
جامعه و نقدهاي درست ، سره را
از ناسره بازخواهد شناخت.
بيضايي. بله . بدون شكسته شدن تابوهاي موجود ، بدون شكسته شدن “تقدس“
آنچه محدود كننده و عقب نگه دارنده است
نمي شود چيزي را ساخت. بگذاريد يك
جواب كلي بدهم و وارد مثالها كه بيشمارند نشوم ، چون طولاني مي شود. همه آن عادتها
و باورهايي كه گفته مي شود ، چون هميشه بوده اند ، پس بايد تا ابد نيز بهمانگونه
باشند، همه ي آن تعاريفي كه بر بنياد چنين نگرشي از مقولات، از انسان، از زن، از
مرد، از خانواده ، از تمايل جنسي، از مفاهيم و واژه ها ... انجام شده و به نسلهاي
بعد تحميل شده است ، مي بايست از زواياي ديگر ديده شود، دوباره تعريف شود و اين
كار آساني نيست. بايد پوسف كلفت پيدا كرد و از حربه هايي كه براي به حاشيه راندن
تلاشگران اين راه مورد استفاده قرار مي گيرند ، نهراسيد. بايد جست و يافت و در
مقابل هر آنچه كه بدون جستجو و حق و توان پرسش و تنها بر حسب عادت و به حكم
“اخلاق“ تعريف شده توسط پيشينيان انجام مي
دهيم يا بدانها باور داريم ، امكانات ديگري را يافت. بگذاريد غلو شده بگويم، بايد
به عمق پوچي رسيد ، تا بتوان از پس آن راه جديدي يافت. اين “بايد“ ها را من حكم
نمي كنم، بلكه هزينه اي است كه هر جامعه اي كه بخواهد پوست بيندازد ، نو شود و به
جلو برود مي بايست بپردازد و ما در اين مرحله قرار داريم.
كار هنري و فرهنگي يكي از
مهمترين عرصه هايي است كه آنچه در بالا گفتم ، مي بايست در آن بازتاب يابد و
اينچنين است كه جنبشهاي فكري و كاتگوريهاي هنري و گوناگوني مفهوم مي يابد.
قانعي فرد : در اوضاع امروز جامعه ايران
، وظيفه و نقش يک هنرمند جوان چيست ؟ که در ساختار داستاني
و نمايشي حرکات جامعه تاثير داشته
باشد ؟ يک مثال از رشته خودم مي زنم ، مثلا يک مترجم امروزه فقط نمي تواند در کنجي بنشيند و مانند مترجمان نسل
هاي قبل فقط رماني در سال ترجمه کند و بس ، به نظرم حتي در لا به لا هم چند مطلب
درباره اجتماع و سياست حاکم و ... تنها در جهت روشن کردن افکار و آگاهانيدن ،
ترجمه کند ...نميدانم با نظر من موافقيد يا نه ؟
بيضايي.. هنرمند و فرهنگ ورز نمي تواند به آن تعاريفي كه برسم راه
گذشتگان به ما به ارث رسيده است، بسنده كند. همچنين نمي بايست و نمي تواند بپذيرد
كه كار خلاقه اش از زاويه ي ديد يك سياستمدار يا سياست باز تعريف شود. موضوع و
هسته ي اصلي هنر و آفرينش هنري، انسان است و دغدغه هايش . ما انسان بي عيب و نقص
نداريم . متاسفانه درك ما از مقولات هنوز عميقا مذهبي و آسماني است، حتي اگر غير
مذهبي باشيم. ما هنوز زميني نشده ايم. فورا جبهه ي “حق“ و “باطل“ مي سازيم .
دوآليست هستيم . حتي از دمكراسي نيز
تصويري دوآليستي داريم . جهان برايمان يا “بهشت“ است و يا “جهنم“. هنر و هنرمند
امروز در جستجوي رنگهايي است كه بين دو
رنگ سياه و سفيدوجود دارند. هنرمند امروز توجيه گر موقعيت و افكار سياست باز و
قدرتمدار نيست . انسان را مي بينيد با تمام نقاط قوت و ضعفش . ذهن خلاق مرز نمي
شناسد و هنرمند امروز موظف به گسترش اين مرزها است . مرزهايي كه اگر گشوده شود ،
نه تعصب ، نه ديكتاتور و نه هيچ زورمداري را توان متوقف كردن آن نيست و اين
بزرگترين تاثيري است كه مي توان بر يك اجتماع گذاشت.
