گفت و گوي اشپيگل با ايهود باراك نخست
وزير پيشين اسرائيل:
شكست آمريكا در دموكراتيزه كردن عراق
تمام نظم جهاني را به خطر خواهد انداخت
برگردان: جواد طالعي ـ دفتر اروپائي شهروند
آريل شارون مي داند كه اگر درست
عمل نكند مسئول شكست طرح صلح بوش شناخته خواهد شد
محمود عباس مردي است كه بايد او
را جدي گرفت. اما من نمي خواهم خيلي از او تعريف كنم. اين كار فقط سبب خواهد شد كه
او اعتبارش را در ميان مردم خودش از دست بدهد
بشاراسد يك رئيس جمهور مدرن است و مي داند كه كشورش نياز به نوسازي
دارد. من با حمله ظامي عليه سوريه مخالف ام
اروپائي ها تصوير غلطي از ديوار
مرزي ميان اسرائيل و فلسطين دارند. ديوارهاي بلند، همسايگان خوبي مي آفرينند!
--------------------
اشاره:
كالين پاول وزير امورخارجه آمريكا، در
هفته هاي اخير، براي پي گيري طرح صلح جورج دبليو بوش به بسياري از كشورهاي خاورميانه
سفر كرد. در آستانه سفر وي به رياض، انفجار سه بمب قوي در يك مجموعه ساختماني
متعلق به آمريكائي ها بار ديگر سبب قتل گروه زيادي از ماموران آمريكائي شد. اما به
نظر نمي رسد كه چنين رخدادهائي بتواند پي گيري طرح صلح را متوقف سازد.
همزمان با اين تلاش ها، هفته نامه
اشپيگل آلمان پاي صحبت ايهود باراك نخست وزير پيشين اسرائيل نشسته است. او، زماني که رياست دولت اسرائيل را در
اختيار داشت مي كوشيد به مذاكرات صلح با فلسطيني ها ادامه دهد. باراك، اكنون، با
توجه به حضور آمريكا در عراق و رفع خطر صدام حسين، براي صلح شانس بيشتري قائل است.
برگردان گفت و گوي اشپيگل با ايهود
باراك را، در اينجا مي خوانيد.
دفتر اروپائي شهروند
------------------
*
آقاي باراك! كالين پاول وزير خارجه ايالات متحده آمريكا، به منظور تحكيم تلاش صلح
رئيس جمهورش جورج دبليو بوش سرگرم بازديد از منطقه است. شما براي اين حركت شانسي
بيش از تلاش هاي پيشين مي يابيد؟
ـ دست كم پيش شرط ها بهتر شده اند. آزادسازي عراق،
موقعيت خاورميانه را در حد تعيين كننده اي تغيير مي دهد. اسرائيل از يك تهديد
استراتژيك رها شده است و احساس امنيت بيشتري مي كند. برعكس، ياسر عرفات با سقوط صدام
حسين يك دوست قديمي را، كه در جنگ عليه كويت مورد پشتيباني قرار داده بود، از دست
داده است. او، خانواده هاي شركت كنندگان در عمليات انتحاري را مورد حمايت قرار مي
داد. اكنون، تروريست ها پدرخوانده خود را از دست داده اند.
* مسلمانان
بنيادگرا بدون ديكتاتور هم قصد دارند با اسرائيل بجنگند.
ـ اما ما حالا مي دانيم كه بوش در زمينه نبرد با
تروريسم جدي است. جنگ، اعلام خطري بود به تمام حكومت هاي شرور. كسي كه از تندروها
پشتيباني كند، ديگر نمي تواند براي مدت زيادي امنيت داشته باشد، بلكه بايد روي
انتقام ابرقدرت آمريكا حساب كند.
* به اين ترتيب،
در ميان همسايگان مستقيم شما، نوبت به سوريه مي رسد: رژيم بشاراسد مثل بغداد گروه
هاي راديكال فلسطيني را مورد پشتيباني قرار مي دهد و شبه نظاميان شيعي حزب الله را
تقويت مي كند.
ـ در مورد سوريه من با يك حركت نظامي مخالفم.
برعكس: در هفته هاي گذشته كوشيدم سياستمداران بلندپايه را در واشنگتن متقاعد كنم
كه از قضا موقعيت مناسبي براي نزديكي با سوريه فراهم شده است. اسد، رئيس كشور
سوريه، احتمالا درك كرده است كه بايد شبه نظاميان حزب الله را از مرزهاي اسرائيل
دور كند.
* شما در اين
مورد بيش از حد خوش بين نيستيد؟
ـ اسد، در لندن تحصيل كرده و يك زن مدرن سوري را به
همسري برگزيده كه تحليل گر يك موسسه آمريكائي بوده است. لازم نيست به او توضيح
بدهيد كه يك كشور نيازمند نوسازي است. او، در محاصره گارد قديمي رژيم است، اما
اميدهائي وجود دارد.
* و از طريق جنگ
آمريكا عليه عراق ممكن است تجديد ساختمان نظام براي رئيس كشور آسان تر شود؟
ـ اگر آمريكا
به ايجاد مناسبات دموكراتيك در عراق موفق شود، اين امر بر سوريه به عنوان كشور
همسايه نيز اثر خواهد گذاشت. اما اگر روند امور در مسيري معكوس حركت كند و عراق در
آشفتگي غرق شود، آن هائي كه حاضر به يادگرفتن نيستند، دوباره نسيم سحري را استشمام
خواهند كرد و تمام نظم جهاني به خطر خواهد افتاد.
* اما همه حزب
الله در جنوب لبنان از پيروزي آمريكا دستخوش ترس نشده است.
ـ اين شبه نظاميان، همچنان خطري براي مرزهاي شمالي
ما محسوب مي شوند. اما ديگر آنقدر تهديد كننده نيستند كه مبلغان آن ها مي كوشند
نشان بدهند. در هر حال راه پشتيباني سياسي و نظامي از آن ها قطع مي شود.
* در نگاه جهان
عرب، اسرائيل، تا زماني كه غرب اردن و نوار غزه را تخليه نكرده است، همچنان يك
قدرت اشغالگر خواهد بود. به اين دليل، بوش رئيس جمهوري ايالات متحده آمريكا مي
خواهد از طريق طرح صلح معروف به نقشه راه، موجوديت يك كشور مستقل فلسطيني را تا
سال 2005 تضمين كند. شما اين طرح را منطبق بر واقعيت مي يابيد؟
ـ مشروط بر آن
كه طرف فلسطيني شرايط ايالات متحده آمريكا را كاملا تامين كند، اين طرح مي تواند
تحقق يابد. بر فراز همه چيز، خلع قدرت كامل عرفات قرار گرفته است. بدون اين كار،
صلحي وجود نخواهد داشت. در مرحله دوم، مي بايست فلسطيني ها تمام دستگاه امنيتي خود
را از بنياد اصلاح كنند و به صورت موثر به مبارزه با گروه هاي تندرو مثل حماس،
جهاد اسلامي و همچنين بريگاد "الاقصا"ي عرفات بپردازند.
* اين منتهي به
يك جنگ داخلي در مناطق خودمختار فلسطين خواهد شد.
ـ من ادعا نمي
كنم كه اين كار آسان خواهد بود. اما اسرائيل مي تواند راه هائي براي راحت تر كردن
زندگي روزمره فلسطيني ها بيابد و فلسطيني ها بايد خواست اصلاحات خود را در عمل
ثابت كنند و ترور را متوقف سازند. اگر آن ها موفق به اين كار شوند، آريل شارون مي
بايست به خواست هاي "نقشه راه" تحقق ببخشد. مثلا با آغاز عقب كشيدن ارتش
از مناطق خودمختار.
* اما جانشين شما
از تندروها به حساب مي آيد. او در زمينه آشتي چقدر جدي است؟
ـ من مطمئن هستم كه او هم در روح خود خواستار چرخش
به سوي شرايط بهتر است. اما طبعا نمي
تواند پوست خودش را ترك كند! شارون، پدربزرگ جنبش شهرك هاي مهاجرتي بوده و چنين
نيز باقي خواهد ماند.
* اين نوميدانه
به نظر مي رسد. دولت اسرائيل به تازگي در واشنگتن تغييرات زيادي را (در طرح صلح
بوش) خواستار شد.
ـ اما نسخه پايه درست است. اين طرح شايسته پشتيباني
همه طرف ها است، زيرا كه موفقيت آن اثرات خود را بسيار فراتر از اسرائيل نشان
خواهد داد. من فكر مي كنم كه شارون به اين دليل مي خواهد با دست زدن به برنامه هاي
جلب اعتماد سهم خودش را در پيروزي "نقشه راه" ايفا كند.
* چگونه؟
ـ به اين ترتيب كه او نيت خيرش را نشان بدهد و پست
هاي غيرقانوني را در غرب اردن و خطوط غزه برچيند. اين كار، براي شارون هم مشكل
نيست، چون كه ما داراي يك حكومت متكي بر قانون هستيم و برخي از پست هاي خارجي بدون
اجازه رسمي مستقر شده اند.
* اما اين كار
تغييري در اين امر به وجود نمي آورد كه اسرائيل همچنان مناطق اشغالي را زير و رو
مي كند، خيابان ها را مي بندد و مانع رفت و آمد فلسطيني ها مي شود.
ـ طبعا بايد شارون زندگي روزمره فلسطيني ها را راحت
كند و براي بهبودي قابل لمس شرايط بكوشد. من مطمئن هستم كه او چنين خواهد كرد. او
مي داند كه در غير اينصورت مسئوليت شكست طرح صلح متوجه او خواهد بود.
* يكي از وسايل
موثر در صلح جدي فشار خارجي است. بوش بايد هر دو طرف را به يك سازش مجبور كند؟
ـ هيچكس. حتي آمريكائي ها نمي توانند ما يا فلسطيني
ها را مجبور به صلح كنند. اين قدم بزرگ، تنها مي تواند در نتيجه اين ديدگاه
برداشته شود كه صلح به نفع خودمان است. ما، بيش از يكبار ثابت كرديم كه آماده صلح
هستيم. اما حالا بايد فلسطيني ها سهم خودشان را، در ايجاد شرايط مناسب ايفا كنند.
* با گزينش محمود
عباس به عنوان نخست وزير، فلسطيني ها به يكي از خواست هاي تعيين كننده تحقق
بخشيدند.
ـ تنها به لحاظ
ظاهري اين مهم است. اما حالا عباس بايد ثابت كند كه آمادگي تثبيت موقعيت خودش را
در برابر عرفات، كه تاكنون همواره تكروي كرده است، دارد. در غير اين صورت، عرفات
در قدرت مي ماند و تمام نقشه حركت به سوي صلح تبديل به ورق باطله خواهد شد.
* شما، عباس را،
كه سال 2000 در جريان مذاكرات خود با عرفات در كمپ ديويد شناخته ايد، يك طرف قابل اعتماد مي شناسيد؟
ـ او مردي است كه بايد جدي گرفته شود. اما من نمي
خواهم خيلي از او تعريف كنم. اين كار سبب خواهد شد كه او اعتبارش را در ميان مردم
خودش از دست بدهد. به هر حال او خردگرا و عمل گراتر از عرفات است. او، بيشتر از
يكبار عليه ميليتاريزه كردن مقاومت فلسطين سخن گفته
است.
* او به اين
ترتيب خشم مخالفان مسلح صلح را متوجه خودش مي كند. در شرايطي كه اسرائيل تمام
ساختارهاي بنيادي نظامي و پليسي فلسطين را نابود كرده است، او چگونه مي تواند مانع
عمليات انتحاري و حملات انفجاري شود؟
ـ با من اينطور برخورد نكنيد. عرفات با تندروها هم
پيمان شد و نيروهاي امنيتي اش را به بازوي ترور تبديل كرد. اگر يك رهبر فلسطيني
واقعا بخواهد با خشونت مقابله كند، موفق به اين كار خواهد شد.
* اگر نخست وزير
عباس به اين وضعيت آشفته نظامي پايان بدهد، در پايان سال جاري بايد به موجب فاز
دوم طرح صلح بر سر مرزهاي موقت كشور آينده فلسطيني مذاكره شود. اين مرزهاي تازه تا
چه حد از مرزهاي پيش از جنگ ژوئن 1967 دور خواهد بود؟
ـ به منظور حفظ امنيت اسرائيل، بازگشت كامل به پشت
خطوط سبز 1967 تحقق نخواهد يافت. بقيه
مسائل بستگي به روند مذاكرات دارد. تا آن زمان، من توصيه به يك ديوار امنيتي مي
كنم كه اسرائيل و شهرك هاي يهودي نشين مهم را از مناطق فلسطيني جدا مي كند.
ديوارهاي بلند همسايگان خوبي ايجاد مي كنند!
* نوعي ديوار
برلين كه بسياري از روستاهاي فلسطيني را از سرزمين خودشان جدا كرده به صلح كمك ميكند؟
ـ اين دوتا را اصلا نمي توانيد مقايسه كنيد. ديوار
برلين، آلمان را در قلب كشور جدا كرد و خانواده ها را از هم گسست. ديوار ما مي
بايست دو خلق مختلف را از هم جدا كند. علاوه بر اين، گذرگاه هاي متعدد يك رفت و
آمد مرزي كنترل شده و يك همكاري ي خوب ميان همسايگان را، براي دو طرف تامين خواهند
كرد.
* به صورت مشخص،
ديوار سبب تجزيه اردن غربي به مناطق متعدد و منفك فلسطيني خواهد شد كه در ميان
شهرك هاي اسرائيلي، جاده ها و پايگاه هاي نظامي قرار گرفته اند. حتي خطوط غزه نيز
قطعه قطعه خواهد شد. اين نمي تواند يك كشور فلسطيني مستقل و قابل زندگي باشد كه
بوش چشم انداز آن را به دست داده است.
ـ اين تصوير پخش شده در اروپا، وارونه نشان دادن
كامل واقعيت است. يك دروغ. با كشيدن اين ديوار مرزي قرار نيست فلسطيني ها منزوي يا
محدود شوند. ديوار، بيش از آن، يك سند محكم است بر آن
كه سلطه ما بر فلسطيني ها مي بايست پاياني داشته باشد. ما خواستار دو كشور براي دو
خلق هستيم كه در كنار هم زندگي مي كنند و نه به عنوان اقليتي در ميان يك ملت ديگر.
* بدون چشم پوشي
از شهرك هاي يهودي نشين، تحقق چنين نقشه اي عملي نخواهد بود. در اين زمينه، ائتلاف
راست و ميانه شارون از هم خواهد پاشيد.
ـ موتلفين او، تا زماني كه بتوانند تصور كنند شارون
با زمان بازي مي كند، به او وفادار خواهند ماند. اما اگر او "تعهدات
دردناك" خود را به صورت جدي عملي كند، به همكاري با او پايان خواهند داد.
* شما از شارون
پشتيباني خواهيد كرد؟
ـ به خاطر صلح،
ما بدون ترديد در يك ائتلاف وحدت ملي مسئوليت خواهيم پذيرفت.
* پس از كناره
گيري "آمرام ميزنا" دبيركل حزب كار، شما چشم انداز خوبي براي جانشيني او داريد. خودتان
را از همين حالا بر تخت حكومت مي بينيد؟
ـ من، در واقع
از سياست روز عقب نشيني كرده ام. اما وضعيت يك افسر ذخيره را دارم. اگر مرا بدون قيد و شرط بخواهند، آماده خدمت
هستم.
