گفت
و گوي ديويد بارساميان با نوام چامسکي
اهداف
امپرياليستي
مبارزه کار آساني نيست
برگردان: مرتضي محيط
تاريخ گفت
وگو: 22 مارس 2003
برگرفته از:
مجله مانتلي ريويو مي 2003
www.shahrvand.com
پيامدهاي حمله ارتش آمريکا به عراق و
اشغال آن کشور، براي آن منطقه چيست؟
چامسکي: به نظر من نه تنها مردم منطقه بلکه مردم
جهان در مجموع به درستي حمله به عراق را به عنوان نمونه ي آزمايشي و آساني در جهت
برقراري نوعي قاعده و معيار جديد از سوي دولت آمريکا براي کاربرد قدرت نظامي تلقي
ميکنند، معياري که اصول آن در سپتامبر سال گذشته اعلام گرديد. ميدانيد که سند
معروف به "استراتژي امنيت ملي ايالات متحده" در سپتامبر سال گذشته
(2002) انتشار يافت. در اين سند دکترين تازه و فوق العاده افراطي درباره کاربرد
قدرت نظامي در جهان مطرح گرديده است. درک اين مسئله نيز مشکل نيست که طبل پرطنين
جنگ عليه عراق همزمان با انتشار اين سند به صدا درآمد. اين غوغاي جنگ طلبي همزمان
با انتخابات کنگره نيز بود. همه ي اين رويدادها به هم پيوند دارد.
دکترين جديد هدفش جنگ بازدارنده (Preemptive) يعني جنگي نيست که شايد بتوان با زور در چهارچوب منشور سازمان ملل
قرارش داد بلکه هدف آن جنگ پيشگيرانه (Preventive)
يعني جنگي است که حتي به زور هم نميتوان معياري در قوانين بين المللي براي آن پيدا
کرد. به ياد داشته باشيم که محتواي دکترين فوق اين است که دولت آمريکا از طريق زور
بر جهان حکومت خواهد کرد. هرگونه چالشي به هر شکلي نسبت به اين حاکميت احساس شود،
از دور مشاهده گردد، تصور شود و يا اختراع گردد، در آن صورت اين دولت حق دارد آن
چالش را پيش از آنکه به تهديدي تبديل شود، نابود کند. اين به معناي جنگ پيشگيرانه
است و نه بازدارنده.
حال اگر دکتريني بخواهد اعلام شود، يک دولت
قدرتمند توان آن را دارد، آنچه را قاعده يا هنجار جديد ناميده ميشود به وجود آورد.
بنابرين به طور مثال اگر هند براي پايان دادن به عمليات بيرحمانه پاکستان به آن
کشور حمله کند، اين کار به معناي برقراري يک قاعده يا هنجار (Norm)
نيست. اما اگر دولت آمريکا صربستان را برپايه ادعايي مشکوک بمباران کند، اين يک
قاعده يا هنجار تازه خواهد بود. معناي اعمال قدرت اين است.
بنابرين اگر بخواهي هنجار جديدي برقرار کني بايد
دست به عمل بزني. ساده ترين راه براي دست زدن به عمل نيز اين است که يک هدف بي
دفاع و آسان انتخاب کني، هدفي که بتوان آن را با يک نيروي نظامي سهمگين و بي نظير
در تاريخ خرد و متلاشي کني. اما اگر بخواهي اين کار را طوري انجام دهي که براي مرم
کشورت پذيرفتني باشد بايد اين مردم را در حال ترس نگهداري. بنابرين کشور مورد هدف
را بايد به يک خطر رعب آور تبديل کني که مسئول فاجعه 11 سپتامبر بوده است. و نه
تنها آن، بلکه به مردم بقبولاني که هم اکنون نيز آماده حمله ديگري از آن نوع است و
غيره. دولت آمريکا دقيقا اين کار را کرد. از سپتامبر سال گذشته، دولت دست به تلاش
عظيمي براي قانع کردن مردم آمريکا به اين مطلب زد که صدام حسين نه تنها يک غول
خطرناک است بلکه تهديدي عليه هستي آنهاست. دولت آمريکا در قانع کردن مردم آمريکا ـ
و فقط مردم آمريکا ـ به اين مسئله کاملا موفق شد. محتواي قطعنامه ماه اکتبر کنگره
و بسياري چيزهاي ديگر از آن موقع تا حال همين بوده است. آمار هم مويد اين قضيه
است. حتي هم اکنون نيز نيمي از مردم آمريکا فکر ميکنند که صدام حسين مسئول فاجعه
11 سپتامبر بوده است.
بدين ترتيب همه چيز جا ميافتد. ابتدا دکترين خود
را اعلام ميکني؛ هنجار خود را در مورد يک هدف آسان به کار ميگيري
و جا مياندازي. مردم آمريکا را که به خيال پردازيهايي از اين نوع باور دارند دچار
وحشت ميکني و بدين سان آنها را به حمايت از کاربرد قدرت نظامي براي دفاع از خود
واميداري. و اگر ملتي به راستي اين تبليغات را باور کنند، اين کار دولت را به
عنوان دفاع از خود خواهند پذيرفت. ملاحظه ميکني که کل سناريو نمونه ي کلاسيکي از
تجاوز با هدف گسترش دامنه تجاوزهاي ديگر است. وقتي که ترتيب اين هدف آسان را دادي
ميتواني به هدفهاي قدري مشکل تر فکر کني.
دليل اصلي اينکه اکثريت عظيم مردم جهان مخالف اين
جنگ هستند همين است. علت اين مخالفت فقط تجاوز به عراق نيست. اکثر مردم جهان درک
دقيقا درستي از اهداف واقعي عاملان اين جنگ دارند. به اين معنا که هدف جنگ اعلام
قطعي موضعي است که ميگويد مواظب باشيد وگرنه مورد حمله قرار ميگيريد. به اين دليل
است که اکثريت بزرگ مردم جهان دولت آمريکا را بزرگترين خطر براي صلح جهاني
ميدانند. جورج دبليو بوش موفق شده است در عرض کمتر از يک سال ايالات متحده را
تبديل به کشوري کند که مردم جهان هم سخت از آن ميترسند، هم از آن بيزارند و حتي از
آن نفرت دارند.
در مجمع اجتماعي جهاني (World Social Forum) در پورتوالگره، در اواخر ژانويه شما از بوش و
اطرافيانش به عنوان "ملي گرايان افراطي" نام برديد که درصدد به راه
انداختن "خشونت امپرياليستي" هستند. آيا رژيم کنوني در واشنگتن تفاوت اساسي با رژيم هاي گذشته
دارد؟
چامسکي: داشتن قدري ديد تاريخي در اين زمينه مفيد
خواهد بود. بنابراين اجازه دهيد به انتهاي قطب مخالف در طيف سياسي آمريکا يعني به
ليبرالهاي زمان جان اف کندي برگرديم. اين، حد نهايي ليبراليسمي است که ميتوانيد در
واشنگتن پيدا کنيد. سال 1963 است و آقاي دين اچسن سياستمدار سالمند و محترم، که
يکي از مشاوران سياسي دولت کندي است در جلسه ي "مجمع آمريکايي قوانين بين المللي"
ضمن سخنراني خود شنوندگانش را چنين تعليم ميدهد: هرگاه کشوري موقعيت، اعتبار و يا
اقتدار آمريکا را در سطح جهاني به چالش گيرد و دولت آمريکا در برابر آن عکس العملي
نشان دهد، هيچ قانوني نخواهد توانست اين عمل دولت آمريکا را به چالش گيرد. لحن
کلام بسيار شبيه اين بود. منظور دين اچسن از بيان اين مطلب چه بود؟ منظورش جنگ
تروريستي و اقتصادي دولت آمريکا عليه کوبا بود. بيان اين جملات از نظر زماني هم
کاملا پراهميت بود. يعني مدت کوتاهي از بحران موشکي که دنيا را به لبه پرتگاه يک
جنگ اتمي کشاند، گذشته بود. اين بحران نيز نتيجه عمليات تروريستي بين المللي
آمريکا با هدفي بود که امروزه "تغيير رژيم" ميخوانند و منجر به فرستادن
موشک به کوبا شده بود. دولت کندي بلافاصله پس از آن دست به عمليات تروريستي زده و
دين اچسن به اطلاع مجمع قوانين بين المللي ميرساند که آمريکا حق دارد به جنگ
پيشگيرانه عليه کشوري دست زند که گرچه هيچ تهديدي عليه موجوديت ما ايجاد نکرده
است، اما موقعيت و اعتبار ما را به چالش گرفته است. شيوه سخن گفتن دين اچسن در
واقع خيلي افراطي تر از دکترين بوش است که در سپتامبر سال گذشته اعلام گرديد.
اما از سوي ديگر بايد خاطرنشان کرد که سخنان سال
1963، صرفا از سوي دين اچسن اعلام ميشد و بيان رسمي سياست دولت نبود. و البته اين
نه اولين بار بود که چنين چيزي اعلام ميشد و نه آخرين آن. ولي آنچه در سپتامبر
گذشته انتشار يافت نه تنها بيان رسمي سياست دولت آمريکا و نه اعلام موضع يک مقام
بلند پايه دولتي است، بلکه از جهت وقاحت و خشونت نيز لحني غيرعادي دارد.
شعاري که همه ي ما در تظاهرات عليه جنگ
شنيده ايم اين است که "خون براي نفت ممنوع" مسئله ي نفت اغلب به عنوان
انگيزه ي حمله آمريکا به عراق و اشغال آن کشور به شمار ميرود. به نظر شما نفت تا
چه اندازه نقش محوري در استراتژي دولت آمريکا دارد؟
چامسکي: نفت بي شک نقشي محوري دارد. فکر نميکنم،
هيچ فرد عاقلي در اين مسئله شک داشته باشد. منطقه خليج عمده ترين توليدکننده انرژي
جهان است. از جنگ دوم جهاني به اين سو چنين نقشي داشته است. انتظار ميرود که تا يک
نسل ديگر هم چنين نقشي بازي کند. اين منطقه منبع عظيمي از قدرت استراتژيک و ثروت
مالي نيز هست. خاک عراق نقش مرکزي در آن دارد چرا که دومين منبع عظيم نفت جهان
است. نفت عراق به آساني قابل دسترس و در نتيجه توليد آن ارزان است. با کنترل نفت
عراق ميتوان در موقعيتي قدرتمند براي تعيين قيمت نفت و سطح توليد آن قرار گرفت. با
داشتن اين موقعيت هم ميتوان اپک را تضعيف کرد و هم در سراسر جهان قدرت نمايي کرد.
اين مسئله از جنگ دوم جهاني به اين سو واقعيت داشته است. مسئله ربطي هم به داشتن
دسترسي به نفت ندارد. آمريکا مسئله اش دسترسي به نفت نيست. مسئله اصلي کنترل
نفت است. قضيه اين است. اگر عراق در آفريقاي مرکزي قرار داشت، به عنوان نمونه ي
مورد آزمايش براي حمله و اشغال نظامي انتخاب نميشد. بنابرين نفت مسلما پيش زمينه ي
اين حمله است. اين پيش زمينه در مورد مناطق کم اهميت تري چون آسياي مرکزي هم صدق
ميکند.
سندي از سال 1945 در وزارت امور خارجه
درباره خاورميانه وجود دارد که نفت آن را به عنوان "منبع بسيار عظيم قدرت
استراتژيک و يکي از بزرگترين گنجينه هاي ثروت در تاريخ جهان" توصيف ميکند.
ايالات متحده 15 درصد از نفت خود را از ونزوئلا وارد ميکند. اين کشور از کلمبيا و
نيجريه هم نفت وارد ميکند. هر سه اين کشورها از نظر واشنگتن هم اکنون تا حدي مشکل
آفرين هستند. با وجود هوگو چاوز در ونزوئلا و جنگ داخلي در کلمبيا و نيز شورش در
نيجريه، عرضه نفت از اين کشورها در خطر است. نظر شما درباره اين عوامل چيست؟
چامسکي: اين عوامل کاملا موثرند و اينها مناطقي
هستند که آمريکا در واقع کوشش دارد به نفت آنها دسترسي داشته باشد. اما هدف آمريکا
در خاورميانه کنترل نفت است. لااقل بنا به پيش بيني دستگاههاي اطلاعاتي، هدف دولت
آمريکا از نظر مصرف داخلي اتکا به منابع باثبات تر حوزه آتلانتيک يعني آفريقاي
غربي و نيم کره غربي يعني منطقه اي است که بر آنها تسلط بيشتري دارد ـ برخلاف
خاورميانه که تسلط بر آن مشکل تر است. بنابر اين برنامه آنها به قرار زير است:
کنترل خاورميانه و دسترسي به حوزه آتلانتيک که شامل کشورهايي ميشود که نام برديد.
پس به اين نتيجه ميرسيم که هرگونه عدم تابعيت در اين مناطق يا هرگونه اختلال در
عرضه نفت تهديد جدي تلقي خواهد شد و چنانچه مورد عراق طبق برنامه طراحان غيرنظامي
پنتاگون پيش رود، احتمال آن هست که رويدادهايي شبيه آن در آينده تکرار شود. اگر در
اين مورد پيروزي آسان باشد، يعني جنگي صورت نگيرد، بتوانند رژيمي مستقر کنند که
اسم آن را دمکراتيک بگذارند بي آنکه فاجعه ي چنداني پيش آيد، در آن صورت به
برداشتن قدمهاي بعدي تشويق خواهند شد.
درباره قدم بعدي هم ميتوان به چند امکان فکر کرد.
يکي منطقه کوه هاي آند است. دولت آمريکا دور تا دور آن منطقه پايگاه نظامي دارد.
در خود اين کشورها نيز نيروهاي نظامي دارد. دو کشور ونزوئلا و کلمبيا بويژه
ونزوئلا از توليدکنندگان عمده نفت هستند. ديگر کشورها از اين نوع چون اکوادور و
برزيل هم وجود دارند. بله امکان دارد که با برقراري به اصطلاح معيارها و هنجارهايي
که صحبت کرديم و پذيرش آنها از سوي مردم آمريکا، قدم بعدي در برنامه جنگهاي
پيشگيرانه در آنجاها باشد. امکان ديگر حمله به ايران است.
بله ايران. در واقع دولت آمريکا توسط
شخصي که بوش او را "مرد صلح خواه" ميخواند يعني آريل شارون تشويق گرديد
که "روز بعد" از اتمام کار عراق به ايران حمله کند. نظرتان راجع به
ايران چيست؛ کشوري که بخشي از "محور شرارت" خوانده شده و منابع فراوان
نفت هم دارد؟
چامسکي: از ديدگاه اسرائيل، عراق هيچگاه مسئله
مهمي نبوده است. از نظر آنها عراق کشوري بوده است که با يک هل دادن فرو خواهد
افتاد. داستان ايران اما چيز ديگري است. ايران نيروي اقتصادي و نظامي خيلي جدي تري
است. سالهاست که اسرائيل به دولت آمريکا براي حمله به ايران فشار وارد کرده است.
ايران بزرگتر از آن است که اسرائيل به تنهايي بتواند آن را از پا درآورد و از اين
رو خواهان آن است که برادر بزرگتر اين کار را بکند.
احتمال زيادي هم وجود دارد که هم اکنون در حال
تدارک چنين جنگي هستند. طبق گزارشات مختلف، در همين يک سال پيش ده درصد از نيروي
هوايي اسرائيل به طور ثابت در شرق ترکيه استقرار يافته است. منظورم پايگاه عظيم
هوايي آمريکا در ترکيه است. هم چنين گزارش ميشود که نيروهاي آمريکا و اسرائيل
پروازهاي تجسسي در مناطق مرزي ايران انجام ميدهند. به علاوه گزارشات موثقي وجود
دارد که سه کشور آمريکا، ترکيه و اسرائيل مشغول تحريک ملي گرايان آذري در شمال
ايران براي الحاق بخشي از آن به کشور آذربايجان (شوروي سابق) هستند. نوعي محور
قدرت، متشکل از آمريکا، ترکيه، و اسرائيل عليه ايران وجود دارد که شايد در نهايت
درصدد تجزيه ايران و يا شايد حمله نظامي به ايران است. گرچه تنها در صورتي دست به
حمله نظامي خواهند زد که فکر کنند ايران در اساس کشوري بي دفاع است. اينها به
کشورهايي که فکر کنند ميتواند از خود دفاع کند، حمله نميکنند.
با وجود نيروهاي نظامي آمريکا در
افغانستان و عراق و نيز وجود پايگاههاي نظامي آمريکا در ترکيه و آسياي مرکزي،
ايران عملا در محاصره نظامي قرار گرفته است. آيا اين واقعيتهاي عيني و موجود، دولت
ايران را بر آن نخواهد داشت که براي دفاع از خود درصدد دستيابي به سلاح اتمي
بيفتد؟
چامسکي: امکانش خيلي زياد است. شواهد کم اما جدي
که در دست داريم نشان ميدهد که بمباران راکتور اتمي اوزيراک توسط اسرائيل در سال
1981، دولت عراق را بر آن داشت به فکر آغاز برنامه توليد سلاح اتمي بيفتد. دولت
عراق قبلا دست اندرکار ساختن تاسيسات اتمي بود. اينکه اين تاسيسات چه بود کسي
نميدانست. پس از بمباران آنها توسط اسرائيل، اين تاسيسات توسط فيزيکدان معروف
دانشگاه هاروارد ـ که فکر ميکنم رئيس بخش تحقيقات اتمي اين دانشگاه بود ـ مورد
بررسي قرار گرفت. او نتيجه پژوهش خود را در مجله ي علمي و معروف نيچر (Nature) انتشار داد. طبق اين تحقيقات اين تأسيسات فقط يک نيروگاه اتمي
بود. او متخصص اين رشته است. منابع ديگر عراقي و مهاجر نيز تاييد کرده اند که آن
تاسيسات چيزي جز يک نيروگاه نبوده است. گرچه دولت عراق در آن موقع شايد در فکر
ساختن سلاح اتمي بوده است، اما بمباران آن تأسيسات مسلما آنها را به ساختن اين
سلاحها برانگيخته است. اين مسئله را نميشود اثبات کرد اما شواهد موجود نشانگر اين مسئله است و کاملا باورکردني به نظر
ميرسد. هر چند که لزومي ندارد حقيقت داشته باشد. آنچه درباره ايران گفتيد کاملا
محتمل است. اگر کسي بيايد و به شما بگويد "من به کشور تو حمله خواهم
کرد" و اين کشور ميداند که امکان دفاع غيراتمي از خود ندارد، در آن صورت کشور
تهديدکننده عملا دارد به اين کشور دستور ميدهد که هم سلاح کشتار جمعي بسازد و هم
شبکه تروريستي به وجود آورد. اين مسئله کاملا آشکار است. به همين دليل است که
سازمان سيا و همه ديگر منابع اين مسئله را پيش بيني ميکردند.
پيامد حمله به عراق و اشغال آن کشور
براي مردم فلسطين چه خواهد بود؟
چامسکي: فاجعه.
طرح صلح (Road map) چطور؟
چامسکي: جالب است که اين طرح را مطالعه کنيم. يکي
از قواعد روزنامه نگاري اين شده است ـ راستش نميدانم اين قاعده دقيقا از چه موقع
استقرار يافت اما با پيگيري مطلقي بر جاي مانده است ـ که وقتي در مقاله اي از جورج
بوش نام برده ميشود، تيتر درشت آن مقاله بايد در ستايش از "بينش"
او و "روياهايش" باشد. شايد هم
عکس او را بغل مقاله ببينيد در حالي که دارد به افقهاي دور نظر ميافکند. يکي از
همين روياها اين است که يک دولت فلسطين در جايي نامعلوم، در زماني نامشخص، شايد در
بيابانها تشکيل شود. و ما قرار است چنين بينش شکوهمندي را تحسين و پرستش کنيم.
مقاله ي مهمي در روزنامه وال استريت جورنال در 2 ماه مارس چاپ شد که اصطلاح
"رويا" و "بينش" لااقل ده بار در آن به کار رفته بود.
رويا و بينش واقعي اما اين است که شايد دولت
آمريکا از تخريب کامل همه کوششهاي درازمدت بقيه ي ملل جهان ـ تقريبا بدون استثنا ـ
براي به وجود آوردن نوعي توافق سياسي پايدار در فلسطين دست بردارد. دولت آمريکا از
25، 30 سال پيش تا به اکنون از به وجود آمدن چنين توافقي جلوگيري کرده است. دولت
بوش براي جلوگيري از چنين توافقي از اين هم فراتر رفته است. آن هم به شيوه اي چنان
افراطي که حتي از گزارش آن خودداري شده است.
به طور مثال در دسامبر سال گذشته دولت بوش در
سازمان ملل براي نخستين بار به سياست قبلي دولت آمريکا در مورد اورشليم پشت پا زد.
دولت آمريکا تا آن موقع لااقل در اصول، با قطعنامه سال 1968 شوراي امنيت مبني بر
خواست آن از دولت اسرائيل در خودداري از تصرف بخش شرقي اورشليم و ساختن مسکوني هاي
يهودي نشين در آنجا موافق بود. اما در دسامبر گذشته دولت بوش براي اولين بار به
اين سياست پشت پا زد. اين فقط يکي از موارد پرشمار در جهت خرابکاري در به وجود
آمدن امکان هرگونه توافق سياسي هدفمند است. دستگاههاي تبليغاتي براي پنهان کردن
هدف واقعي اين عمليات تخريبي، آنها را "بينش" ميخوانند و پيگيري در اين
عمليات تخريبي را "ابتکار عمل" مينامند. در حالي که واقعيت همه ي اين
فعاليتها براي کسي که کوچکترين دقتي در تاريخ کند اين است که دولت آمريکا کوشش دارد
با خرابکاري در تلاشهاي کشورهاي اروپايي و عربي در جهت توافق سياسي، اين تلاشها را
خنثي کند. تحسين و تمجيدي که اکنون در ايالات متحده از آريل شارون ميشود و او را
سياستمداري بزرگ ميخوانند ـ بي توجه به آنکه او يکي از بزرگترين رهبران تروريسم
جهاني در 50 سال اخير بوده است ـ پديده جالبي است و نشاندهنده دست آورد بزرگ ديگر
دستگاههاي عظيم تبليغاتي و خطري است که از اين جهت متوجه بشريت ميکنند.
جورج بوش در اواسط ماه مارس امسال، آنچه را که
نخستين بيانيه او درباره خاورميانه و روابط اعراب و اسرائيل خوانده ميشود اعلام
داشت. او در اين باره سخناني ايراد کرد. اين سخنراني با تيترهاي درشت تبليغ شد ـ
نخستين نطق پر اهميت سال. حال اگر آن را بخوانيد ملاحظه ميکنيد که همه ي آن به جز
يک جمله چيزي بيش از نسخه هاي سابق نيست. اگر به آن يک جمله با دقت نگاه کنيد
آنگاه محتواي طرح صلح آنان را در مييابيد: "با ادامه روند صلح، اسرائيل بايد
برنامه ساختن مسکوني هاي يهودي نشين را پايان دهد." معناي اين جمله چيست؟
معنايش اين است که تا زماني که روند صلح به نقطه اي رسد که بوش بر آن صحه گذارد ـ
دوران زماني که ميتواند بي انتها باشد ـ تا آن زمان اسرائيل بايد به ساختن مسکوني
هاي يهودي نشين در سرزمين فلسطين ادامه دهد. اين، يک تغيير در سياست آمريکا است.
تا به اکنون لااقل سياست رسمي دولت آمريکا مخالفت با ادامه و گسترش غيرقانوني
مسکوني هاي يهودي نشين بوده است چرا که ادامه اين کار رسيدن به هرگونه توافق سياسي
را ناممکن ميسازد. اما جورج بوش اکنون عکس اين مسئله را ميگويد: "به ساختن
مسکوني ها ادامه دهيد. تا زماني که تصميم بگيريم نوعي روند صلح به نقطه مطلوب خود
رسيده است مسکوني بسازيد و ما خرج اين مسکوني ها را تامين خواهيم کرد."
بنابرين البته که اين نطق نشانه تغيير چشمگيري در سياست، در جهت تجاوز بيشتر،
خرابکاري هر چه شديدتر در قوانين بين المللي و ريشه کن ساختن امکان صلح بود. البته
دستگاه هاي ارتباط جمعي اين بيانيه را چنين معرفي نکردند. اما اگر به متن آن دقت
کنيد واقعيت همين است.
شما ميزان اعتراض توده اي عليه جنگ با
عراق و مقاومت مردم در برابر آن را "غيرمنتظره و عظيم" خوانده ايد.
اعتراض به اين عظمت عليه جنگ آن هم پيش از آغاز آن تاکنون سابقه نداشته است. سمت
گيري اين اعتراض توده اي در آينده به کدام سو خواهد بود؟
چامسکي: من هيچ شيوه اي را براي پيش بيني آينده
رفتار انسانها نميشناسم. سمت گيري آن همان
خواهد بود که توده هاي مردم تصميم ميگيرند. امکانات پرشماري وجود دارد. مبارزه
بايد تشديد گردد. وظايف و مسئوليت ما اکنون بسيار سنگين تر و جدي تر از پيش است.
اما از سوي ديگر کار مشکل تر است. از نظر رواني خيلي آسان تر خواهد بود که مردم را
عليه يک حمله نظامي بسيج کرد تا مبارزه عليه برنامه ي درازمدت امپرياليستي؛ برنامه اي که حمله به عراق فقط يک مرحله از آن
بود و حملات ديگر پشت سر آن خواهد آمد. ادامه مبارزه نياز به تعمق بيشتر، از
خودگذشتگي بيشتر و تعهد درازمدت تر دارد. تفاوت ميان اين است که بگوييم خب من مصمم
هستم به طور درازمدت در اين مبارزه بمانم يا اينکه بگوييم آره من امروز به تظاهرات
ميآيم اما فردا در منزل ميمانم. اينها دو گزينه متفاوت اند. اين مسئله در مورد
جنبش حقوق مدني آفريقايي تبارها، جنبش زنان و هر جنبش ديگري هم صدق ميکند.
نظرتان درباره تهديد مخالفان سياستهاي
دولت و ايجاد ترس و رعب عليه آنها در داخل آمريکا، دستگيري هاي جمعي مهاجران و حتي
شهروندان آمريکايي چيست؟
چامسکي: بخش هاي ضربه پذير جامعه مانند مهاجران
بايد دلواپس باشند. دولت فعلي حقوقي را براي خود قائل گرديده است که هيچ سابقه
ندارد. پيش از اين نمونه هايي در زمان جنگ وجود داشته است که بسيار زشت بوده اند.
مثل توقيف دسته جمعي ژاپني ها در سال 1942 و يا کارهاي ويلسن حين جنگ اول جهاني که
بسيار فجيع بود. اما اکنون دولت حقوقي را براي خود قائل ميشود که پيش از اين هيچ
سابقه نداشته است از جمله حتي دستگيري شهروندان و نگه داشتن آنها در زندان به طور
نامحدود، بدون هيچگونه اتهامي، بدون حق دسترسي به خانواده خود يا وکيل مدافع.
آيا اروپا و آسياي شرقي را به عنوان
نيرويي که بتواند در آينده در برابر قدرت ايالات متحده خودنمايي کند ميبينيد؟
چامسکي: مسلما اين کشورها دارند به صورت چنين
نيرويي درميآيند. ترديدي نيست که اروپا و آسيا قدرتهايي اقتصادي تقريبا در حد
آمريکاي شمالي هستند و منافع مربوط به خود را دارند. منافع آنها در اين نيست که
صرفا از دستورات ايالات متحده تبعيت کنند. اين کشورها پيوند نزديک با هم دارند. به
طور مثال از يک سو انحصارات اروپايي، آمريکايي و بخش بزرگي از آسيا به اشکال مختلف
به هم پيوند خورده اند و منافع مشترکي دارند. از سوي ديگر منافع جداگانه اي هم
دارند، بويژه در اروپا و اين مسائلي است که برميگردد به گذشته ي دور.
ايالات متحده هميشه برخوردي ترديدآميز و دو سويه
نسبت به اروپا داشته است. از سويي خواهان اروپايي متحد بوده است تا بازار واحدي
براي کالاهاي انحصارات آمريکايي در مقياس بزرگ باشد. از سوي ديگر هميشه نگران اين
خطر بوده است که نکند اروپا در جهتي مخالف آن حرکت کند. بسياري از موضوعات مربوط
به ورود کشورهاي اروپاي شرقي به اتحاديه اروپا مربوط به همين جنبه ميشود. دولت
آمريکا سخت طرفدار ورود اين کشورها به اتحاديه اروپا است زيرا اميدوار است که اين
کشورها آمادگي بيشتري براي تابعيت از آمريکا را داشته باشند و در نتيجه بتوانند
دست به تخريب در شکل گيري هسته ي اصلي در اروپا متشکل از دو کشور بزرگ صنعتي يعني
آلمان و فرانسه بزنند چرا که اين دو ممکن است راه مستقلي در برابر آمريکا در پيش
گيرند.
از ديگر سو، در پشت همه ي اينها نفرت ديرپاي
ايالات متحده از نظام اجتماعي اروپا وجود دارد؛ نظامي که به
کارگرانش مزد و مزاياي شايسته و شرايط کار انساني عرضه ميکند. اين نظام کاملا با
نظام موجود در آمريکا فرق دارد. آمريکا به هيچوجه با ادامه ي الگوي موجود در اروپا
موافق نيست چرا که خطري براي نظام موجود در آمريکا است. از نظر آمريکا نظام اروپا
کارگران را بد عادت ميکند. نظريه پردازان آمريکا آشکارا اظهار ميدارند که با ورود
کشورهاي اروپاي شرقي، با کارگران کم درآمد و سرکوب شده اش، خواهند توانست نظام
اجتماعي موجود در اروپاي غربي و سطح زندگي کارگران آن را پايين کشند. اين مسئله
کمک بزرگي به نظام موجود در آمريکا خواهد بود.
با سير قهقرائي اقتصاد در ايالات متحده
و گسترش بيکاري، دولت جورج بوش چگونه ميتواند آمريکا را در شرايط پادگان مانند
فعلي، جنگ دائمي و ادامه اشغال کشورهاي مختلف نگه دارد؟ دولت بوش چگونه ميتواند به
چنين وضعي ادامه دهد؟
چامسکي: دولت بوش ناچار است تا حدود شش سال ديگر
به اين وضع ادامه دهد. اميدشان اين است که تا آن موقع، اين سياستهاي به غايت
ارتجاعي و دست راستي در ايالات متحده شکل نهادي به خود گيرد. در آن صورت اقتصاد را
در شرايطي بسيار وخيم باقي خواهند گذاشت، با کسري بودجه عظيم؛ شبيه وضعي که
در دهه ي 1980 به وجود آوردند. آن گاه وصله پينه کردن چنين وضعي با کسي ديگر خواهد
بود. در عين حال اميدشان اين است که تا آن موقع هم توانسته اند برنامه هاي اجتماعي
را در آمريکا از ميان برند و هم با انتقال قدرت تصميم گيري از حوزه ي عمومي و
دولتي به بخش خصوصي، لطمه شديدي به دموکراسي ـ که اينهمه از آن نفرت دارند ـ
بزنند، و همه اين کارها را هم طوري انجام داده باشند که خنثي کردن آن بسيار دشوار
باشد. بدين سان از جهت داخلي ميراثي از خود به جاي خواهند گذاشت که بسيار تلخ و
دردآور خواهد بود. البته تلخي و درد آن فقط متوجه اکثريت مردم آمريکا خواهد بود.
اقليت طرفدار اين دولت چون مشتي راهزن از اين ميراث سودهاي هنگفتي خواهند برد.
درست مثل سالهاي رياست جمهوري ريگان. فراموش نکنيم که همان اشخاص اکنون در قدرتند.
از نظر بين المللي هم، اميد آن دارند که تا آن
موقع دکترين سلطه ي امپرياليستي از طريق کاربرد زور و جنگ پيشگيرانه شکل نهادي به
خود گرفته باشد. بودجه نظامي آمريکا اکنون از مجموع بودجه نظامي ديگر کشورهاي جهان
بيشتر است. از نظر تکنولوژي نيز از همه پيشرفته تر است و در حال پيشرفت به سمت و
سويي بسيار خطرناک مانند گسترش در فضا است. تصور ميکنم فرضشان اين است که صرف نظر
از آنکه چه بر سر اقتصاد بيايد، اين نيروي نظامي چنان قدرت توانفرسايي به آنها
خواهد داد که مردم جهان را وادارد فرامين آنها را اجرا کنند.
پيام شما به فعالان راه صلح که اين همه
تلاش کردند از حمله به عراق جلوگيري کنند و اکنون احساس خشم و افسردگي ميکنند
چيست؟
چامسکي پيام من اين است که بايد واقع بين بود.
جنبش مبارزه عليه بردگي چقدر طول کشيد تا پيروز شد؟ اگر هر بار که دست به مبارزه
ميزنيم در صورتي که بلافاصله پيروزي به دست نياورديم دچار سرخوردگي شويم در آن
صورت وقوع فاجعه تضمين شده خواهد بود. چنين مبارزه اي درازمدت و سخت است. در واقع
آنچه در دو ماه گذشته اتفاق افتاد بسيار مثبت بوده است. در اين مدت کوتاه، پايه
هاي گسترش و پيشرفت جنبشي بزرگ در راه صلح به وجود آمد؛ جنبشي که
وظايف و مسئوليتهاي سنگين تري در آينده خواهد داشت. شيوه ي پيشرفت اين مبارزات
چنين است. مبارزه کار آساني نيست.
