گفت و گوي شهروند با دكتر ابوالحسن بني
صدر:
حزب الله لبنان هنوز هم از ايران كمك
مي گيرد
حزب الله لبنان را علي اكبر محتشمي هنگامي كه
سفير جمهوري اسلامي در دمشق بود بنياد نهاد و براي سازماندهي آن اعضاي سپاه
پاسداران در دره بقاع مستقر شدند
سوريه بدون موافقت جمهوري اسلامي نمي
تواند به خواست هاي آمريكا در لبنان تحقق ببخشد
شيخ حسن نصرالله رهبر حزب الله دائما به تهران در رفت و
آمد است
گفت و گو كننده: جواد طالعي
دفتر
اروپائي شهروند
اشاره:
جورج دبليو بوش، رئيس جمهور آمريكا، از
مدت ها پيش از حمله به عراق، وعده داده بود كه پس از تعيين تكليف صدام حسين براي
استقرار صلح ميان فلسطين و اسرائيل تلاش خواهد كرد. اين تلاش ها، در هفته هاي اخير
با ارائه طرح راه صلح و پشتيباني اتحاد اروپا، روسيه و سازمان ملل متحد از آن،
آغاز شده است. آمريكائي ها اميدوارند كه نخست وزير تازه فلسطين بتواند، از طريق
كنترل گروه هاي مسلح فلسطيني، راه مذاكره با اسرائيل را هموار سازد.
مشكل فلسطين، اما تنها يك مشكل داخلي
نيست. مخالفت هاي دائمي راستگرايان اسرائيل با خواست هاي برحق مردم فلسطين و سركوب
دائمي آن ها، زمينه را براي دخالت هاي خارجي در فلسطين فراهم ساخته است. عراق،
جمهوري اسلامي ايران و سوريه، هر سه از گروه هاي مسلح فلسطين پشتيباني مي كردند.
پشتيباني عراق اكنون قطع شده است. سوريه، تحت فشار آمريكا ناچار است از دخالت هاي
خود در فلسطين بكاهد. اما اين تحولات چه تاثيري بر مناسبات "بيت رهبري"
جمهوري اسلامي با بنيادگرايان فلسطيني خواهد داشت؟
در نخستين سال هاي انقلاب، محمد
منتظري، فرزند درگذشته آيت الله منتظري كه در ايران به "محمد رينگو"
معروف شده بود، سرنخ ارتباطات رهبران جمهوري اسلامي را، با گروه هاي فلسطيني در
دست داشت. در همان دوران، آقاي دكتر ابوالحسن بني صدر، به عنوان عضو شوراي انقلاب
و بعدا نخستين رئيس جمهور ايران، مسئوليت هاي سنگيني را بر عهده داشت.
در گفت و گوئي تلفني با آقاي بني صدر
كوشيده ايم روند گسترش مناسبات جمهوري اسلامي ايران را، با گروه هاي فلسطيني از آن
زمان تا امروز دنبال كنيم.
دفتر اروپائي شهروند
*
آقاي بني صدر! آمريكا، اتحاد اروپا، روسيه و سازمان ملل متحد، در چارچوب طرح
تازه بوش تلاش هائي را براي استقرار صلح
ميان فلسطين و اسرائيل آغاز كرده اند. تحقق صلح را، تا به امروز، از يكسو پشتيباني
يكجانبه آمريكا از اسرائيل و از سوي ديگر حضور گروه هاي بنيادگراي مسلح نظير جهاد
اسلامي، حماس، امل و حزب الله دستخوش اشكال كرده است. هدف گفت و گوي ما با شما،
دست يابي به اطلاعاتي در زمينه دخالت هاي جمهوري اسلامي در فلسطين است. از جمله
پشتيباني رژيم تهران از حزب الله. هنگامي كه شما مسئوليت رياست جمهوري را در ايران
به عهده داشتيد، محمد منتظري، فرزند درگذشته آيت الله منتظري تشكيلاتي را براي كمك
رساني به گروه هاي فلسطيني سازمان داده بود. درباره اين تشكيلات و روش كار آن چه
اطلاعاتي داريد؟
ـ فعاليت هاي اين تشكيلات
از دوران حكومت موقت مرحوم مهندس بازرگان شروع شد. آقاي محمد منتظري نه تنها با
گروه هاي فلسطيني، كه حتي با ليبي هم ارتباط داشت و نخست وزير ليبي را هم او به
ايران آورد. در همان دوره بازرگان قرار شد به اين ارتباطات نظمي داده شود. بحث بر
سر اين بود كه چه نهادي بايد مسئول تنظيم ارتباط جمهوري اسلامي با نهضت هاي رهائي
بخش باشد. يك طرح قانوني تهيه شده بود كه اختيار اين امور را به تشكيلات اطلاعاتي
كشور مي داد. اين طرح، در اوائل دوران رياست جمهوري من به شوراي انقلاب آمد. من،
در نشست شوراي انقلاب گفتم: معناي حركت ما اين است كه مي خواهيم دوباره سازمان
امنيت را تجديد حيات كنيم و نظامي به وجود بياوريم كه مردم را به صلابه بكشد و
روابطي هم با خارج برقرار كنيم كه شبيه روابط ما با مردم خودمان خواهد بود. در
همان جلسه عنوان كردم كه اطلاعات داراي دوجنبه است. يكي اطلاعات خارجي و يكي
اطلاعات داخلي. اطلاعات داخلي بايد به عهده وزارت كشور باشد و اطلاعات خارجي به
عهده وزارت امورخارجه. به اين ترتيب، رابطه با نهضت هاي رهائي بخش هم از طريق
وزارت خارجه و در چارچوب ديپلماسي رسمي كشور تنظيم خواهد شد. اين قانون، مورد
تصويب قرار گرفت.
* به همان ترتيبي
كه شما پيشنهاد داده بوديد؟
ـ بله. آن
زمان، آن ها هنوز توانائي تجديد بناي ساواك را نداشتند. بعد از كودتاي خرداد 60
بود كه آقاي سعيد حجاريان و همكارانش طرح ايجاد وزارت اطلاعات را در مجلس اول به تصويب رساندند. از آن به
بعد، تنظيم مناسبات با نهضت هاي رهائي بخش تحت نظر سپاه قرار گرفت.
* سپاه يا وزارت
اطلاعات؟
ـ سپاه. هنوز
وزارت اطلاعات تشكيل نشده بود. اطلاعات سپاه وجود داشت، اما نه وزارت اطلاعات. در
عين حال بايد يادآوري كنم كه به رغم قانون تصويب شده در شوراي انقلاب، ارتباط با
گروه هاي اسلامي، خارج از كنترل وزارت خارجه ادامه يافته بود. وزارت خارجه اصولا
توانائي خارج ساختن اين اختيار را از دست سپاه نداشت. در سپاه پاسداران هم، اين
امور از سوي سيد مهدي هاشمي و باند وي كنترل مي شد. تا زماني كه او را خلع كردند.
* خلع سيد مهدي
هاشمي تا چه حد با سفر مك فارلين به ايران ارتباط داشت؟
ـ او، در
آستانه سفر مك فارلين به تهران خلع شد. مك فارلين، در ماه مي 1986 به ايران رفت و
سيد مهدي هاشمي كه لو رفته بود راز اين سفر محرمانه را فاش كرد. البته هاشمي يكبار
پيش از آن استعفا داده بود و فقط به اصرار آقاي منتظري به كارش ادامه مي داد. اما
اندكي پيش از سفر مك فارلين او را كنار گذاشتند.
* يعني بركنار
كردن سيد مهدي هاشمي مشخصا در ارتباط با لودادن سفر مك فارلين بود؟
ـ نه. او، پيش
از اين بركنار شده بود. و پيش از بركناري او نيز ارتباط هاي محرمانه با آمريكا از
سر گرفته شده بود. مك فارلين در خاطرات خود به اين نكته اشاره مي كند كه دستگيري و
اعدام سيد مهدي هاشمي به خواست سرهنگ نوز صورت گرفت كه مقدمات روابط محرمانه ايران
و آمريكا را فراهم مي كرد. باند سيد مهدي هاشمي در سپاه قصد لودادن اين اسرار را
داشتند كه او بركنار شد.
* اجازه بدهيد
برگرديم به موضوع پشتيباني جمهوري اسلامي از گروه هاي فلسطيني. چه گروه هائي در
فلسطين و لبنان مورد پشتيباني قرار مي گرفتند و شكل كمك ها چگونه بود؟ آيا
ميلياردها بشكه نفتي كه به صورت رايگان يا اعتباري در اختيار سوريه گذاشته شد
ارتباطي به نقش سوريه در انتقال اين كمك ها داشت؟
ـ صدور نفت به
سوريه از كودتاي خرداد 60 به بعد آغاز شد و همچنان ادامه دارد.
* يعني تا پيش از
آن نفت ايران به سوريه صادر نمي شد؟
ـ نه. من، در
اين لحظه رقم دقيق حجم نفتي را كه به سوريه داده شده است، در ذهن ندارم. اما صحبت
بر سر هشت تا چهارده ميليارد دلار طلب ايران از سوريه است. سوريه اين بدهي را به
ايران نپرداخته است. دليل صدور نفت رايگان دوچيز بود. يكي انزواي مطلق ايران در
منطقه و جهان. سوريه تنها كشور منطقه بود كه با جمهوري اسلامي روابط حسنه داشت و
رژيم مي خواست به هر قيمت اين روابط را حفظ كند. براي باز كردن بيشتر مساله بايد به
تئوري كمربند شيعه اشاره كنم كه آقاي خميني فريب آن را خورد و جنگ را هشت سال
ادامه داد. يك طرف اين كمربند ايران بود و يك سر ديگرش لبنان. به اين دليل بود كه
لبنان اهميت يافت و آقاي علي اكبر محتشمي كه سفير جمهوري اسلامي در سوريه بود
ماموريت يافت حزب الله را در لبنان تشكيل بدهد. جنبش امل به سوريه نزديك بود و اين
ها نيازمند تشكيلاتي بودند كه كنترل آن در دست خودشان باشد. به اين ترتيب شروع
كردند به ايجاد حزب الله.
* پرسش دقيقا
همين است: حزب الله لبنان از سوي جمهوري اسلامي بنياد نهاده شد؟ يا وجود داشت و
مورد پشتيباني اين رژيم قرار گرفت؟
ـ نه. حزب الله
اصلا وجود خارجي نداشت. اين آقاي محتشمي بود كه آن را به راه انداخت. بعد هم افراد
سپاه را به آنجا بردند و در دره بقاع مستقر كردند. آن ها ماموريت آموزش افراد
فلسطيني حزب الله را به عهده گرفتند و بسياري از آن ها را نيز براي ادامه آموزش
نظامي و چريكي به ايران مي فرستادند.
* آگاهي داريد كه
چه تعداد از افراد سپاه در جنوب لبنان مستقر شده اند؟
ـ به صورت عدد
مشخص نه. اما تعدادشان آنقدر زياد بود كه مي شد از آن ها به عنوان يك نيرو نام
برد.
* فرماندهي
نيروهاي سپاه را در جنوب لبنان چه كسي به
عهده دارد؟
ـ تا به حال
چند بار تغيير كرده اند. اسامي فرماندهان الان در ذهن من نيست. اما مهم اين است كه
بدانيد افراد سپاه الان هم در آنجا هستند. جمهوري اسلامي ادعا مي كند كه نيروهاي
خود را بازگردانده است. اما اين ادعا درست نيست. سپاه، در فعاليت هاي نظامي حزب
الله نقش مستقيم دارد.
* به لحاظ
ايدئولوژيك حزب الله لبنان به كداميك از رهبران مذهبي ايران نزديك تر است؟
ـ آن ها در
آغاز از خط منتظري تبعيت مي كردند. اما بعد از خلع آقاي منتظري، منطبق شدن بر خط
آقايان هاشمي رفسنجاني و خامنه اي براي آن ها دشوار بود. برخوردهاي شديد در همين
زمينه ميان آن ها پيش آمد كه كنار نهادن شيخ طفيلي، رهبر حزب الله و روي كار آمدن
شيح حسن نصرالله يكي از نتايج آن بود. شيخ طفيلي هوادارآيت الله منتظري بود. در
حالي كه شيخ حسن نصرالله مستقيما در ارتباط با آقاي خامنه اي است.
* از حجم بودجه
اي كه جمهوري اسلامي براي كمك به گروه هاي فلسطيني تعيين كرده است اطلاع داريد؟
ـ حجم بودجه، بسته به موقعيت كم و زياد مي شود. بخشي از كمك ها شامل
تجهيزات نظامي است كه يا مستقيما از ايران فرستاده مي شود و يا جمهوري اسلامي پولش
را مي دهد و آن ها از منابع ديگر دريافت مي كنند. بخشي از بودجه را نيز، كمك هاي
اجتماعي تشكيل مي دهد. براي ساختن بيمارستان و مدرسه و امكانات ديگر.
* در شرايطي كه
بيماران ايراني به دليل نداشتن پول در برابر در بيمارستان ها مي ميرند و ميليون
كودك توان رفتن به مدرسه را ندارند؟
ـ بله. هدف،
تقويت موقعيت حزب الله در ميان مردم فقير جنوب لبنان است. درباره حجم كمك ها ارقام
مختلفي اعلام شده است. از بيست ميليون دلار تا صد ميليون دلار. البته من فكر نمي
كنم صد ميليون دلار درست باشد.
* منظور كمك
سالانه است؟
ـ بله.
* فشارهائي كه آمريكا روي سوريه آورده است مي
تواند سبب قطع كانال هاي كمك رساني جمهوري اسلامي به لبنان بشود؟
ـ بر اساس
اطلاعاتي كه من از منابع عربي به دست آورده ام، كالين پاول در سفرش به سوريه از
اين كشور خواسته است كه دست كم پشتيباني
از حزب الله در بخش نظامي قطع شود. ظاهرا آمريكائي ها مخالفتي با حضور حزب الله به
عنوان يك تشكيلات سياسي ندارند. بلكه نظرشان بر قطع فعاليت هاي تروريستي اين
تشكيلات است. اما سوريه به دو دليل براي تحقق خواست آمريكا در لبنان مشكل دارد. در
مورد ايران، ادامه دريافت نفت مجاني مهم است و اين كشور بدون موافقت جمهوري اسلامي
به سختي خواهد توانست سياست خود را در فلسطين به صورت اساسي تغيير بدهد. دشواري
سوريه با اسرائيل از اين هم مهم تر است. اين كشور تاكنون از حزب الله به عنوان
وسيله اعمال فشار بر سر بلندي هاي جولان استفاده كرده است و بايد در برابر دست
برداشتن از اين حمايت، به چيزي دست بيابد.
* گفتيد كه
رهبران حزب الله لبنان مستقيما با دفتر آقاي خامنه اي در ارتباط هستند. چه چيزي
باعث مي شود كه رهبر مذهبي ايران بر سر ادامه پشتيباني از حزب الله پافشاري كند؟
ـ موقعيت او در
دنياي شيعه. جمهوري اسلامي، توانسته است به جهان عرب نشان بدهد كه از طريق حزب
الله و نفوذ بر شيعيان جنوب لبنان دشواري هائي براي اسرائيل ايجاد كرد است. حالا
اگر بخواهد تحت فشار آمريكا از اين موفقيت چشم بپوشد، موقعيت خود را در جهان عرب
از دست خواهد داد. بخشي از حاكميت ايران بر اين عقيده است كه حمله آمريكا به عراق
نفرت شديدي را عليه اين كشور در منطقه برانگيخته و جمهوري اسلامي بايد رهبري
مبارزات ضد آمريكائي مسلمانان را در دست بگيرد. رها كردن حزب الله، بر خلاف اين
عقيده است.
* رهبران حزب
الله لبنان هنوز هم به ايران رفت و آمد دارند؟
ـ بله. شيخ حسن
نصرالله بارها به ايران سفر كرده. بعضي از اين سفرها كاملا علني بوده و گزارش
ديدارهاي او با آقاي خامنه اي هم با آب و تاب در رسانه هاي داخلي آمده است. برخي
از سفرها نيز محرمانه انجام شده اند.
* براي آخرين بار
او كي در ايران بود؟
ـ حدود يكسال
پيش.
* گذشته از حزب
الله، جمهوري اسلامي به كدام گروه هاي لبناني كمك مي كند؟
ـ چند گروه
ديگر هم كمك مي گيرند. از حمله حماس و جهاد اسلامي و حتي يك سازمان سني به نام
توحيد.
* مسئوليت نهائي
تصميم گيري درباره اين كمك ها در حال حاضر به عهده كدام نهاد است؟
ـ دفتر آقاي
خامنه اي و سپاه پاسداران.
* چند درصد جمعيت
لبنان را شيعيان تشكيل مي دهند؟
ـ در لبنان، به
اين دليل كه هميشه حاكميت در اختيار اقليت مسيحي بوده است، آمار دقيقي در اين
زمينه ارائه نمي شود. اما مي دانم كه اكثريت مردم اين كشور را شيعيان تشكيل مي
دهند. دومين گروه بزرگ جمعيت از سني ها و اقليت از مسيحيان ماروني و دروزي تشكيل
شده است.
* از شركت شما در
اين گفت و گو سپاسگزاريم.
