وضعيت کارگران ايران

گفتگوی فرنگيس حبيبی با هوشنگ طالع، بهروز قزل باش و اسماعيل محمدولی

راديو بين المللی فرانسه، يکشنبه ۱۴ ارديبهشت.

فرنگيس حبيبی: در طول هفته ای که گذشت بمناسبت روز جهانی کار، دست اندرکاران امور کارگری سخنانی در تنفيد ياتحسين از وضعيت کارگران بر زبان راندند. از جمله نماينده مردم کبودآهنگ در مجلس گفت ۴۰ درصد جمعيت زير خط فقر ايران را کارگران تشکيل می دهند. رئيس شورای اسلامی کار از وجود يک مليون و هشتصد هزار کارگری خبر داد که بعلت سياست های غلط ، کار خود را از دست داده اند. او از ميان رفتن سه هزار واحد توليدی کوچک را خاطر نشان کرد و از کنار گذاشته شدن برخی طرح های رفاهی از جمله حذف طرح بن کارگری و قانون الزام درمان رايگان شکايت کرد. اين در حالی است که وزير کار جمهوری اسلامی معقتد است که ايران مشکلات کارگری ندارد و طبعا وزارت کار طرحی برای سازماندهی تجمعات اعتراضی کارگران ندارد. کارگران می توانند بطور مشخص از طريق نمايندگانشان به اداره کار مراجعه کنند و مشکلاتشان را بيان کنند. اينها نقل قول هايی بود برگرفته شده از روزنامه های ايران. مشت نمونه خروار. امشب در برنامه زمينه ها و زمانه ها با کمک آقايان هوشنگ طالع، پژوهشگر در مسائل اقتصادی و سياسی، بهروز قزل باش روزنامه نگار و اسماعيل محمد ولی عضو تحريريه کار و کارگر می کوشيم طرحی هر چند مختصر از وضعيت اقتصادی و اجتماعی کارگران در ايران امروز ترسيم کنيم. آقای هوشنگ طالع بعنوان مقدمه ممکن است در باره جمعيت کارگری ايران که چند نفر است، در چه رشته هايی از صنعت و بچه ميزان شاغل هستند و حد متوسط دستمزدشان چقدر است اطلاعاتی به شنوندگان راديو بدهيد؟

هوشنگ طالع : می دانيد که سال هاست ديگر آمار کارگاه های زير ده نفر منتشر نمی شود. براساس سالنامه آماری در ايران در اول سال ۸۰ در بخش صنعت ۹۰۵۶۱۰ نفر کار می کنند. از اين ميزان ۱۸۸۰۵۹ نفر در کارگاه های بين ده تا چهل و نه نفر، ۸۲۵۴۲ نفر در کارگاه های بين ۵۰ تا ۹۹ نفر و بيشترين تعداد يعنی ۶۳۵۰۰۹ نفر در کارگاه های از ۱۰۰ نفر به بالا شاغل هستند. در کارگاه های کوچک زير ده نفر که کارگاه های خدماتی هستند، شايد نزديک دو ميليون نفر مشغول کار هستند.

فرنگيس حبيبی: آيا اطلاعی در باره دستمزد متوسط کارگران وجود دارد؟

هوشنگ طالع : وقتی که شاغلين کارگاه های از ده نفر به بالا را در نظر بگيريم و مجموعه پرداخت هايی که شده از روی نوشته مرکز آمار در بياوريم، چيزی در حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ هزارتومان دستمزد متوسط می شود که البته اين متوسط حقوق کارگر ساده تا مديران اين کارگاه هاست.

فرنگيس حبيبی: هفته يا ماهی نيست که در اخبار سخن از تجمع کارگران به ميان نيايد که نسبت به عدم پرداخت حقوق عقب افتاده شان معترض هستند. ظاهرا اين پديده ای رو به گسترش است. آقای اسماعيل ولی محمد بنظر شما علت اين وضعيت چيست و چه کسی جوابگو ست؟

محمدولی : علت اين وضعيت روشن است. ما در جامعه کارگری هيچ وقت مديرانی نداشته ايم که درد کارگران را حس کنند. ما سيستم مديريتی کارگری را می توانيم به سه دوره تقسيم کنيم. يک دوره وزارت آقای توکلی. به شهادت کارگرانی که در دوره وزارت ايشان در زير زمين ساختمان وزارت کار بازداشت شدند و در آنجا شکنجه شدند، می شود گفت اين دوره از تلخ ترين دوران جامعه کارگری بود. آقای توکلی به کارگران به چشم برده نگاه می کرد. دوره بعدی، دوره آقای کمالی است که می شود گفت از جامعه کارگری برخاسته بود و خودش کارگر بوده است. در اين دوره بعلت عدم درک مسائل کارگری توسط ايشان، آسيبی به بدنه جامعه کارگری کشور زده شد که در دوره آقای توکلی سابقه نداشت. دوره بعدی، دوره حسينی وزير کار فعلی است. اين دوره بعلت ساخت مشارکتی دولت، ايشان از جناحی آمده اند که عليرغم شعارهای چپ گرايانه به لحاظ سياسی وزارت ايشان با سياست ليبرالی اداره می شود. همانطور که گفتيد ايشان مشکلات کارگران را قابل توجه نمی دانند.

فرنگيس حبيبی: آقای قزل باش اگر ممکن است در مورد وضعيت دستمزدها و حذف يکرشته خدمات که ذکرش رفت کمی توضيح بدهيد.

قزل باش : با توجه به آمار و ارقام رسمی و اطلاعاتی که متوليان امور دولتی يا نمايندگان مجلس اعلام می کنند، در حال حاضر خط فقر در کشور ما ۱۶۳ هزار تومان تعيين شده است. اين در حالی است که حداقل حقوق دريافتی کارگران ۸۵ هزار تومان است. مقايسه اين دو رقم با يکديگر وضعيت بد معيشتی کارگران را نشان می دهد. اما در بحث حذف يارانه های کارگری مثل بن کارگری و قطع شدن خدمات رايگان درمان تا جائی که من می دانم چنين اتفاقی نيفتاده است. محل بن کارگری ظاهرا تغيير کرده و کيفيت و ميزان ارائه خدمات و تسريع در ارائه خدمات ضعيف شده است. همه دستگاه هايی که با اين موضوع مربوط می شوند، متوجه حساسيت مسئله نيستند. کارگران کشور از ابتدای انقلاب، يک پای انقلاب بوده اند، در جريان جنگ با عراق بيشترين کشته ها و زخمی ها را داده اند، اما وقتی برای مشکلاتشان به مقامات مراجعه می کنند، معمولا جواب های سربالائی دريافت می کنند. اگر کتک نخورند، شانس آورده اند. هزينه های متوسط شهری در ايران در حال حاضر ۳۰۰ هزار تومان تعيين شده است. اگر اين مبلغ را با حداقل مزد مقايسه کنيم، فاجعه بار بودن وضعيت زندگی کارگران مشخص تر می شود.

فرنگيس حبيبی: قراردادهای موقت و پيمانی يکی از موارد شکايت و اعتراض کارگران است. در اين مورد اگر ممکن است توضيح دهيد.

قزل باش:قراردادهای موقت و پيمانی مثل قراردادهای دائمی در کشور ما طبق قانون کار جمهوری اسلامی يک امر قانونی است. چيزی که اينجا دارد اتفاق می افتد اين است که برای کارهايی که ماهيتا دائمی و غير موقت هستند، کارفرمايان بخش خصوصی با قراردادهای موقت و در بسياری موارد با قراردادهای بدون امضاء ، کارگران را استخدام می کنند تا به تعهدات قانونی خودشان عمل نکنند. وزارت کار وظيفه دارد که به اين امور رسيدگی کند. اين وزارت به وظيفه خودش عمل نمی کند و دست کارفرمايان خصوصی را در اين زمينه بازگذاشته است. بحث اين است که شرکت های پيمانی، شرکت های آدم فروشی راه انداخته اند. يعنی کارگران را به استخدام خودشان در آورده اند و آنها را در خدمت کارگاه های بزرگ قرار می دهند. معمولا کارگرانی که در شرکت های پيمانی کار می کنند، حقوق قانونی خودشان را نمی توانند دريافت کنند. صاحب کار که دلال کارگران است به نوعی آدم فروشی می کند. در واقع از کارگران، کار می کشد، اما آنها را از حداقل حقوق محروم می کند.

فرنگيس حبيبی: آقای طالع به مسئله سوء مديريت باز گرديم. اين سوء مديريت هم در واحدهای توليدی دولتی و هم خصوصی به چشم می خورد. برخی اين خسارت ها را ناشی از خصوصی سازی هم می دانند. شما در اين باره چه توضيحی داريد؟

طالع : در همه جای دنيا واحدهای دولتی با سوء مديريت روبرو هستند. برای اينکه به دستگاهی حساب پس نمی دهند. اينها معمولا در پهنه اقتصاد کشور انحصاری هستند. واحدهای خصوصی هم در اختيار صاحبان قدرت است، بجز يک واحد کوچک ۵ تا ۱۰ نفره. واحد بزرگ بخش خصوصی وجود ندارد. اينها همان واحدهای دولتی هستند که به افرادی واگذار شده و يا افراد صاحب نفوذ در پشت صاحبان ظاهری کارخانه ها قرار دارند. اينها بهيچوجه در بند محاسبات اقتصادی نيستند. يک چنين مديريتی نتيجه اش آن چيزی است که امروز می بينيم. در کشور ما درآمد سرانه مردم با تمام محاسبات و بزرک نمايی های بانک مرکزی چيزی حدود هزار دلار است.

فرنگيس حبيبی: مدتی است که به علت ناکارآمدی يا عدم بازدهی بخش هايی از واحدهای وابسته به دولت و نهادها، صحبت واگذاری آنها به بخش خصوصی می شود. آيا اين در مقوله خصوصی سازی نمی گنجد؟

طالع : خصوصی سازی يک پيش درآمدهايی می خواهد، قانون های ويژه ای لازم دارد، دستگاه بورس کارآمد می خواهد و بسياری چيزهای ديگر. آنچه که در اينجا بعنوان خصوصی سازی انجام شده،واگذاری اين واحدها به گروه های خودی است با قيمت نازل. در آخرين تصميمی که گرفته اند، گفته شده که چون ممکن است از طريق بورس و مزايده اين واحدها نتوانند به فروش برسد بنابراين از طريق گفتگو به فروش می رسند. وزير دارايی هم به ما اطمينان داده که سعی خواهند کرد از فساد جلوگيری کنند. اين واحدها به اعوان و انصار و ايادی خودشان واگذار شده است.

فرنگيس حبيبی: آقای محمدولی شما با محيط های کارگری سروکار داريد. از اين نوع نمونه های خصوصی سازی مشاهداتی داشته ايد؟

محمد ولی:من وقتی که با کارگر شرکت شادان پور صحبت می کنم، يعنی شرکتی که حالا تعطيل شده و ۲۰۰ کارگر آن در وضعيت بسيار ناهنجاری قرار گرفته اند، خيلی از آنها به سيگار فروشی و شغل های کاذب ديگر برای امرار معاش رو آورده اند. می گويند که ما يک زمانی زير مجموعه دولت بوده ايم آخر ماه به اين پشتوانه چيزی به دست می آورديم، اما حالا به حال خود رها شده ايم. بعد از خصوصی سازی وضعيت شرکت نساجی را همه می دانند. اين شرکت وقتی به بخش خصوصی واگذار شد، يک سری وام های کلانی را صاحبان اين کارخانه گرفتند و معلوم نشد چه اتفاقی افتاد. حتی دستگاه های آن را فروختند. به اين عمل بجز خودمانی سازی چه می توان نام نهاد.

فرنگيس حبيبی: آقای قزل باش، تجمعات اعتراضی کارگران رو به افزايش است. سئوال اين است که کارگران برای بيان خواسته شان از چه کانال هايی استفاده می کنند و مسئله نمايندگی کارگران تا چه اندازه برای خودشان و برای نهاد های رسمی جدی است؟

قزل باش : براساس آخرين اخبار ۲ ميليون و ۶۰۰ هزار کارگر بيکار داريم. اين رقم طبق آمار غير رسمی ۵/۳ تا۴ ميليون نفرند. بيکاری در کشور خودش تبديل شده به عامل تحريک. اولين کانون تحريک پذير خانواده بيکارانند. به اينها کارگرانی که هر روز کارشان را از دست می دهند، بايد افزود. کارگران مطابق قانون، از انجمن های صنفی و شوراهای اسلامی کار در واحدهای مختلف، بعنوان نمايندگان کارگران، بهره مند هستند. شوراهای اسلامی کار، شوراها يا کانون های اسلامی استان و اين کانون ها، کانون های کشوری را درست می کنند. که اينها هنوز شکل و شمايل خودشان را نگرفته اند. در حال حاضر فراگيرترين تشکل کارگری کشور به لحاط تعداد و ارتباط با کارگران، خانه کارگر است. اما خانه کارگر همه کارگران را شامل نمی شود. کارگران در طول سال های گذشته معمولا از طريق تجمعات خود خواسته اشان، اعتراض کرده اند. حداکثر کمک خانه کارگر، انعکاس خبر اين تجمعات در نشريه اش بوده است يا از آنها حمايت تبليغی کرده است. حمايت های قانونی که بايد از کارگران می شد، در مجلس شورای اسلامی شکل واقعی بخودش نگرفت. امروز قانون کار جمهوری اسلامی می بايست رعايتش برای همه الزامی باشد. چه بد، چه خوب. دولت خودش از اجرای قانون کار حمايت نمی کند و آن را مشمول کارگاه های زير ده نفر و کارگران قاليباف و امثالهم نمی کند. نمونه ديگر مسئله اعتصاب است. طبق ماده ۱۴۲ قانون کار، حضور کارگران در محل های کار، کاستن از آهنگ کار و يا دست کشيدن از کار در اختلافات فکری با کارفرما مثلا برای چانه زنی روی دستمزد و ديگر مسائل کارگری يک امر قانونی است، اما دولت از همين مسئله يعنی تجمعات کارگری تلقی برهم زدن امنيت می کند. بنابراين اعتراضات کارگران از پوسته بيرونی و نمايش بيرونی به پوسته های درونی تر در حال عميقتر شدن است. به اعتقاد من بايد سياستمداران و مسئولين جامعه کارگری و دولت نگران اين پنهان شدن اعتراضات کارگری باشد و به سرعت بايد چاره ای پيدا کند که در گفتگوی مستقيم درد آنها را بشنود و توانش را برای رفع مشکلات آنها بکار گيرد. کارگر می گويد ۲۰ ماه حقوق نگرفته ام و خجالت می کشم پيش خانواده ام بروم. شب در پارک می خوابم که با اعضای خانواده ام مواجه نشوم. اين يک قدم قبل از آمدن به خيابان و شکستن شيشه و اعتراض است.

فرنگيس حبيبی: آقای طالع شما اين چاره انديشی را چگونه می بينيد. مطلوب چيست و ممکن کدامست؟

طالع : مشکل اساسی ما اين است که کشور را در اثر ندانم کاری و سوء مديريت فقير کرده اند و به اين روز نشانده اند. ما توان سرمايه گذاری نداريم. ما بايد توان سرمايه گذاری داشته باشيم تا بتوانيم کار ايجاد کنيم.

فرنگيس حبيبی: امکان سرمايه گذاری به چه صورت فراهم می شود؟

طالع : امروز سرمايه داخلی نداريم، چون سرمايه در اختيار کسانی است که به فکر اين کار نيستند. بنابراين ما نيازمند سرمايه گذاری خارجی هستيم. ما بايد در سال يک ميليون شغل ايجاد کينم. اگر شما برای ايجاد هر شغل ده هزار دلار لازم داشته باشيد، يعنی ۸ ميليون تومان، ما نيازمند اين هستيم که سالانه ده ميليارد دلار سرمايه گذاری کنيم. تازه بعد از چند سال اگر اين سرمايه گذاری ها به ثمر برسد و رفته رفته يک مقداری از نيروی کار را جذب کند، ما دريک وضعيت بسيار بد و بحرانی قرار داريم.

فرنگيس حبيبی: آقای محمد ولی لطفا خيلی کوتاه يک جمعبندی از اين بحث می کنيد؟

محمد ولی:آنچه در محيط های کارگری مشاهده می شود يک خشم عمومی است. اين خشم اگر قدرت ابراز پيدا نکند زير زمينی می شود. آن زمان ما با يک مسئله، مثل دانشجويان روبرو می شويم. تظاهرات اخير ماهشهر فکر می کنم نشان دهنده اين است که داريم به بن بست می رسيم. در ماهشهر در شروع حرکت ۵۰۰ نفر بودند، زمانی که وارد خيابان ها شدند، جمعيت دو هزار نفر شد.

فرنگيس حبيبی: آقای قزل باش اگر بخواهيد بسيار مختصر يک راه چاره پيشنهاد کنيد، چه می گوئيد؟

قزل باش: ۱- کارگران رودربايستی با خودشان را کنار بگذارند. ۲- تشکيلات کارگری منسجمی ايجاد بکنند يا تشکيلات موجود را بنفع خودشان درآورند. به اين ترتيب تازه می توانند قدرت چانه زنی های اجتماعی پيدا کنند. راه بعدی، راهی است که افتصاد دانان پيشنهاد می کنند. مسئله ، مسئله پيچيده ای است و نيازمند فرصت و از بضاعت اينجانب هم خارج است.

فرنگيس حبيبی: آقايان هوشنگ طالع، بهروز قزل باش و اسماعيل محمد ولی خيلی ممنون هستم که وقت تان را به اين برنامه داديد. اميدوارم بتوانيم اين بحث را در برنامه های بعدی پی بگيريم.