«ما بايد خواهان جدايی کامل "مسجد" از "دولت" و دين از سياست باشيم.»

گفت و گوی شهروند با طارق علی (Tariq Ali)

گفت و گو: ويکتوريا طهماسبی

tahmaseb@yorku.ca

www.shahrvand.com

 

من شخصا ترجيح ميدهم که فضای جنبش، فضايی سکولار باشد. اما چيزی که مسلم است اين که ما بايد خواهان جدايی کامل "مسجد" از "دولت" و دين از سياست باشيم. هيچکس مانع رفتن کسی ديگر به مسجد نيست اما مسجد نبايد در امور دولت دخالت کند

من عميقا معتقدم که فرهنگ بسيار غنی و زنده روشنفکری در ايران موجود است که قابل مقايسه با هيچکدام از کشورهای آن منطقه نيست

ملاهای بنيادگرای اسلامی در ايران از نيروی آمريکا بسيار هراسانند و با آمريکا همکاری ميکنند. زمانی که چند تا از موشکهای هدف دقيق در خاک ايران افتاد، رژيم ايران حتی دهان خود را به اعتراض باز نکرد

 

-----------------------------------

پيشگفتار

(Tariq Ali) طارق علی تاريخدان، ژورناليست و رمان نويس در هفته ای که گذشت برای دومين بار بعد از فاجعه ۱۱ سپتامبر مهمان تورنتو بود. وی از مهمترين چهره های جنبش ضدجنگ در اروپا (بخصوص در انگليس) بوده و از زمان احتمال حمله آمريکا به عراق، مهمان اکثر شهرهای اين کره خاکی است تا دلايل مخالفت خود را با اين جنگ به بحث و مناظره بگذارد. طارق علی در سال ۱۹۴۳ ميلادی در لاهور (که در آن زمان در هند و تحت کنترل بريتانيا بود) به دنيا آمد، تحصيلات خود را در دانشگاه آکسفورد به اتمام رساند و به علت مخالفت با ديکتاتوريهای نظامی در پاکستان از دهه ۶۰ در تبعيد و در انگلستان زندگی ميکند.

طارق علی سردبير مهمترين ژورنال بين المللی چپ به نام (New Left Review) ميباشد. وی صاحب دهها کتاب و رمان بوده، آخرين کتاب او که در همين چند هفته اخير از زير چاپ بيرون آمد "The Clash of Cundamentalisms: Crusades, Jihads and Modernity" (برخورد بنيادگرائيها: جنگهای صليبی، جهادها و مدرنيته) است. در اين کتاب طارق علی بنيادگرايی مسيحی و اسلامی را مورد مطالعه قرار داده و سعی در بررسی علل و عواقب اين دو پديده دارد. جالب توجه اينکه بخشی از اين کتاب به انقلاب ايران و به نقش جنبش بنيادگرای اسلامی در ايران اختصاص داده شده است.

طارق علی، انسانی چند وجهی است. او در کنار فعاليتهای آکادميک و سياسی خود، رمان نويس مطرحی است که تا به حال ۵ رمان از او به چاپ رسيده. طارق علی در هفته گذشته (جمعه چهارم اپريل) در دانشگاه تورنتو (OISE) سخنرانی داشت که طبق معمول جمعيت زيادی را به سالن کشاند. تصميم گرفتيم که با وی مصاحبه ای داشته باشيم و نظرات و عقايد ايشان را به گوش خوانندگانمان برسانيم. در اين گفت و گو، برخلاف عرف، با نظرات او در مورد جنگ شروع نکرديم. بلکه نقطه شروع را به کتاب او و نظرياتش در مورد ايران گذاشته ايم. با هم پای صحبت طارق علی مينشينيم.

------------------------------------

 

* قبل از هر چيز ميخواهم از شما تشکر کنم با وقتی کمی که در تورنتو داريد به گفت و گو با ما نشستيد. ميخواهم با کتاب تازه شما شروع کنم. نام اين کتاب "برخورد بنيادگرائيها: جنگهای صليبی، جهادها و مدرنيته" است. آيا اين کتاب جوابی ست به کتاب "برخورد تمدنها" نوشته ساموئل هانتينگتون؟ يا شايد تصحيح نظر او؟

بله. از يک جنبه، جوابی ست به اين نظريه. البته بايد بگويم که اين کتاب فقط و فقط برخورد به اين نظريه نيست. ولی شما درست ميگويی، در يک بعد، کتاب من با تز هانتينگتون به تقابل برخاسته. من در چند صفحه از کتاب به طور مستقيم با خود او برخورد کرده ام. اما کتاب، به طور کل، يک حمله استراتژيک به اين نظريه و نگاه اين نظريه به جهان است.

نظريه "برخورد تمدنها" تزی ست که ميگويد آنچه در جهان کنونی در حال رخ دادن است، برخورد تمدنهای مختلف با هم ميباشد. اين تز توسط نيروهای ماورای راست در آمريکا و تعداد زيادی از اطرافيان جورج بوش و همچنين بنيادگراهای اسلامی مطرح و از آن دفاع ميشود. ببين، اين نظريه در واقع به نفع هر دو جريان است و منافع هر دو جناح هم راست گراهای آمريکايی و هم بنيادگراهای اسلامی را تأمين ميکند.

 

* از چه نظر؟ لطفا کمی توضيح بدهيد.

بنيادگراهای اسلامی، بن لادن و تمامی دار و دسته هاش، تضادهای کنونی را مانند راستهای آمريکايی تقابل تمدنها ميبينند. برای بن لادن و طرفداران نظريه او اين جنگ، جنگی است عليه تمدن کفر غربی. برای راستهای آمريکايی هم اين تقابلی ست با تمدن اسلامی که به نظر آنها تمدنی واپس گرا و عقب افتاده است و به همين دليل هم بايد از بين برود. بنابراين اين دو جريان در واقع مکمل هم بوده و با هم بازی ميکنند. کتاب من اين نظريه را به چالش ميطلبد. در اين کتاب تز اصلی من اين است که مشکل اصلی جهان ما، دو قلوهای بنيادگرا اسلامی و مسيحی هستند. بنيادگرايی اسلامی که توسط بن لادن و بنيادگراهای مذهبی ايرانی تغذيه ميشود و امپرياليسم بنيادگرايی آمريکايی که به نظر من مادر همه بنيادگراهاست.

 

* شما به عنوان يک چپ سکولار رابطه جالبی با اسلام داريد. منظورم از اسلام نه به عنوان يک مذهب، بلکه به عنوان يک فرهنگ، يک جنبش، يک نوع هويت قومی است. به طور مثال سفر اخير شما به تورنتو به دعوت کنگره مسلمانان کانادايی (Canadian Muslim Congress) بوده. در مورد رابطه خودتان با اين نوع اسلام و با چپ کمی توضيح بدهيد.

رابطه من با چپ هميشه رابطه ای بسيار استوار و قوی بوده. رابطه ای بسيار طولانی و عميق، و هيچوقت هم زير سوال نرفته. اما من در يک فرهنگ اسلامی بزرگ شده ام. من تمام جنبه ها و بعدهای زيبای اين فرهنگ را بسيار دوست دارم و برای آنها جايی در زندگی خود پيدا کرده ام. من نام امثال خودم را "غيرمسلمان مسلمان" گذاشته ام. ما "مسلمانان بی دين" هستيم. بنابر اين من فرهنگ اسلامی را رد نميکنم. و کسانی را که همه فرهنگ اسلامی را رد ميکنند چون با اسلام سياسی و بنيادگرايی اسلامی، مخالفند دوست ندارم. ما بايد به غرب نشان بدهيم در فرهنگی که ما بزرگ شده ايم چه ابعاد زيبايی وجود دارد. تعداد زيادی از ما کاملا اين فرهنگ و جنبه های انسانی و زيبای آن را کنار گذاشته ايم و تبديل به مقلدان کور غرب شده ايم. برای من اين انتخابی جدی در زندگی نيست. ما سنت بسيار غنی داريم. سنت انتقاد و قيام و بدعت؛ سنتی که در آن زنان اندلسی در قرن ۱۱ شعرهای اروتيک سروده اند. چرا ما بايد همه اينها را به دست باد بدهيم؟ ما بايد اين سنتها را دوباره خواهی کنيم. و وقتی که تو بخواهی اين جنبه ها را در سنت و فرهنگ اسلامی دوباره زنده کنی با مخالفت هر دو نيروی بنيادگرا مواجه خواهی شد. هر دو نيروی بنيادگرای اسلامی و بنيادگرای غربی با اين سنتها و با اين فرهنگ مخالفند و بازگشت اين جنبه ها را در زندگی ما دوست ندارند. اين هويت من است.

من در تمام عمرم يک سوسياليست بوده ام و هيچوقت هم از اين اعتقاد دست نکشيده ام. حتی زمانی که شوروی سقوط کرد و ما هم به آن رژيم انتقادات زيادی داشتيم، اما ايده سوسياليسم و هر آنچه که سوسياليسم برای آن ميجنگد هميشه در من زنده بوده هست و خواهد بود.

* در کتاب "برخورد بنيادگرائيها" شما يک فصل طولانی را به اوضاع ايران اختصاص داده ايد. شما انقلاب ۱۹۷۹ ايران را چگونه ارزيابی ميکنيد؟ همچنين تحليل شما در مورد جنبش رفورميستی سالهای اخير در ايران چيست؟ همانطور که ميدانيد، بسياری از نيروها، بخصوص نيروهای چپ ايرانی، بر اين اعتقادند که رفورمهای اخير، تغييرات عميق و واقعی نيستند. شما در صحبتهايت هميشه اين تغييرات را در ايران مثبت ارزيابی کرده ای. ميخواهم کمی در اين مورد توضيح دهی.

برخورد من با انقلاب ۱۹۷۹ و خمينی در کتاب اخير بسيار واضح و روشن نوشته شده. در مورد جنبش رفورميستی که در حال حاضر در ايران جريان دارد، بايد بگويم که اين جنبش جنبشی بسيار متناقض است. اما در عين حال اين جنبش بسيار مهم است. اولين چيزی که ما بايد بپذيريم اين است که شروع اين جنبش بسيار خودجوش و از درون خود جامعه ايران بلند شده و به وجود آمده. اين جنبش از دل زندگی ايرانی برخاسته، از گردهمايی های مردم در ايام نوروز، جمع شدنهای خيابانی، دانشجويی و غيره، بنابراين اين جنبش از بيرون به ملت ايران تحميل نشده بلکه از دل زندگی روزمره خود مردم به پا خاسته. آنچه که ايران و جامعه ايرانی و جنبش درون ايران را بسيار مهم ميکند اين است که ۶۵ درصد ملت ايران زير سن ۲۵ سال هستند.

 

* از چه نظر اين واقعيت اهميت دارد؟

اين واقعيت بسيار مهم است چون برای اين نسل داستانهای دوران سلطه شاه مثل داستانهای پريان (Cairy Tales) است. آنها اين داستانها را شايد باور کنند چون در آن دوران زندگی نکرده اند. زندگی آنها تماما زير سلطه بنيادگراهای اسلامی بوده و در واقع بنيادگرايی اسلامی به زندگی آنها شکل ميدهد و ستمی که به آنان ميشود مستقيما توسط اين بنيادگراها بوده. آنها اين بنيادگرايی را عامل ظلم و ستمی که به آنان وارد ميشود ميبينند. و بايد بگويم که آنها درست ميبينند. من به نسل جوان ايرانی اعتماد و اعتقاد کامل دارم. اما آنچه که ميخواهم به اين نسل بگويم، پيام من به اين نسل و يا شايد هشدار من به آنها، اين است که ملاهای آمريکايی را جايگزين ملاهای بنيادگرا نکنيد. اين را ميگويم چون نسل من شاهد حوادث تاريخی بسياری بوده و ماحصل تراژيک اين جايگزينی را بارها و بارها ديده. ملاهای خودتان را با ملاهای امپرياليسم آمريکايی جايگزين نکنيد. اين بدترين انتخابی است که در ايران ميتواند به وقوع بپيوندد. پيام من به اين نسل اين است که تلاش کنيد فضای مستقل سياسی فرهنگی برای جنبش خود به وجود بياوريد. اين مسئله ای بسيار حياتی است.

 

* به نظر شما اين فضای مستقل حتما بايد فضايی سکولار باشد؟

من شخصا ترجيح ميدهم که فضای جنبش، فضايی سکولار باشد. اما چيزی که مسلم است اين که ما بايد خواهان جدايی کامل "مسجد" از "دولت" و دين از سياست باشيم. هيچکس مانع رفتن کسی ديگر به مسجد نيست اما مسجد نبايد در امور دولت دخالت کند. اين دو فضا بايد کاملا از هم جدا باشند. اين ادغام يکی از فجايع سياسی است که بنيادگراهای اسلامی، در ايران، مرتکب شده اند. اين جدايی دوباره بايد به وقوع بپيوندد تا بتوان به فضايی نسبتا مستقل دست يافت.

* جدايی دين از سياست، يکی از خواسته های ليبراليسم غربی است. تفاوت نظريه شما با اين نظر در چيست؟

من لزومی نميبينم که نظر خودم را کاملا از اين نظر جدا نمايم. من نظرات سياسی ام را براساس آنچه که ديگران عرضه کرده اند نميگذارم. نظرات من براين اساس شکل ميگيرد که چه پرنسيبی در شرايط مشخص تاريخی درست و قابل توجيه است و اين که من به آن نظريه اعتقاد داشته باشم. در مورد اين موضوع مشخص، يعنی جدايی دين از سياست، فکر ميکنم اين درست ترين راهی است که ايران را به جلو ميبرد. البته همانطور که گفتم نه با جايگزينی ملاهای آمريکايی به جای ملاهای بنيادگرا. من عميقا معتقدم که فرهنگ بسيار غنی و زنده روشنفکری در ايران موجود است که قابل مقايسه با هيچکدام از کشورهای آن منطقه نيست. ايران به هيچ وجه مثل عربستان سعودی نيست. به طور مثال تمام فيلمهايی که از ايران ميآيد در هيچ کدام از کشورهای ديگر اسلامی منطقه ساخته نميشود. فرهنگ فيلم سازی ايران و در اينجا منظورم فقط فيلمهای کيارستمی نيست، بلکه بسياری ديگر از فيلم سازان ايرانی ديد بسيار انتقادی و عميقی دارند. آنچه که اين فيلمها منعکس ميکنند مرا به ياد وقايعی مياندازد که در اروپای شرقی دهه ۵۰ و اوايل دهه ۶۰ در جريان بود. اين فيلمها پيام آور آينده ای بهتر برای ايران هستند. بنابر اين من به آينده ايران بسيار خوشبينم. اما واقعا به نسل جوان ايرانی که از ملاهای بنيادگرا به جان آمده اند و خسته شده اند هشدار ميدهم و حرف قبليم را تکرار ميکنم. ملاهای بوش را جايگزين ملاهای خودتان نکنيد. اگر اين کار را بکنيد، آينده محتومی در انتظارتان است. شما بايد مستقل از قدرت امپراتوری آمريکا باشيد. اين خيلی مهم است.

 

* سپاسگزار از هشدارتان. شما درست ميگوييد. ما اين مشکل را داريم. آمريکا و فرهنگ آمريکايی فضای عميقی را در تخيل نسل جوان ايرانی اشغال نموده.

دقيقا، و به همين دليل هم بايد در مقابل آن مقاومت کرد. چون آن چيزی که جهان ما را به جلو خواهد برد، تبديل شدن به آمريکای کوچک ديگری نخواهد بود. نگاه کن به کشورهايی که در آن هم اکنون اين سلطه فرهنگی سياسی اقتصادی به وقوع پيوسته. آيا ايران ميخواهد تبديل به کويت ديگری شود؟ اين سئوالی است که در پيش پای ما قرار دارد. آيا اين تنها انتخاب است؟ و من ميگويم خير. آينده ما از اين راه نبايد باشد. البته اين راه به ظاهر خيلی فريبنده است ولی به کلی غلط است.

 

* بخش عظيمی از نيروهايی که به جنبش رفورميستی در ايران معروفند، خواهان بازار آزاد و پيوستن ايران به اقمار اقتصادی آمريکا هستند.

اما ملاهای بنيادگرا هم خواهان بازار آزادند. آنها مخالف بازار آزاد نيستند، اما دوست دارند خودشان کنترل اين بازار آزاد را در دست داشته باشند. ليبرالهای رفورميست ايرانی هم خواهان شيوه ی آمريکايی بازار آزاد هستند. اما آنچه من ميگويم اين است که شيوه نئوليبراليسم بازار آزاد پديده ای ست که توسط بخش عظيمی از جهان رد شده. تمامی آمريکای لاتين اين شيوه اداره اقتصادی را رد کرده. مردم ايران بايد به تجربه آرژانتين نگاه کنند و ببينند که به سر اين کشور چه آمد. و يا تجربه برزيل را تحليل کنند و ببينند آنجا چه اتفاقی افتاد. اگر مردم ايران ميخواهند آينده ای مثل آرژانتين و يا برزيل داشته باشند، ميتوانند آن مسير را بروند. اما من آن را توصيه نميکنم.

* ميخواهم به جنگ اخير بپردازم. همانطور که ميدانيد، بسياری از تئوريسين های کابينه بوش، اين جنگ را با حمله آمريکا به ژاپن در جنگ جهانی دوم مقايسه ميکنند. و اينکه چگونه آن حمله، دمکراسی را برای ژاپن به ارمغان آورد؟

ببين اين ادعای بسيار بی معنايی ست. پروسه ای که الان ما شاهد آنيم و به نظر من هيچکس نبايد در اين شک داشته باشد در واقع استعمار دوباره عراق توسط آمريکا و به حمايت بريتانيا است. زمانی که آمريکايی ها ژاپن را اشغال کردند بعد از از بين بردن هيروشيما و ناکازاکی توسط بمبهای اتمی هيچگاه دمکراسی واقعی را در آن کشور به وجود نياوردند. نوع دمکراسی که آنها در ژاپن با زور مستقر نمودند بسيار کنترل شده بود. چرا آنها امپراتوری ژاپن را بر مسند قدرت باقی گذاشتند؟ اين امپراتور همان کسی بود که فرمان جنگ را داده بود. او يک جنايتکار جنگی است. چرا آمريکايی ها او را محاکمه نکردند؟ چون نگرانی آمريکايی در آن زمان نابود کردن جنبش چپ ژاپن بود. حزب کمونيست ژاپن و حزب سوسياليست ژاپن، در آن زمان بسيار قدرتمند بودند و اتحاديه ها را زير نفوذ کامل خود داشتند. اين احزاب باعث و بانی جنبش عظيم کارگری در ژاپن شدند و مسلم است که نيروهای آمريکايی به هيچ وجه خواهان پيروزی اين جنبش نبودند. به همين دليل آنها امپراتور ژاپن را در قدرت نگاه داشتند و حزب دست راستی به وجود آوردند که اعضای آن اکثرا همان همکاران ارتش ژاپن و ارتشی های سابق بود. نيروهای آمريکايی ساختاری را به وجود آوردند که اين حزب برای ۴۵ سال قدرت سياسی ژاپن را در دست داشت. يک جامعه تک حزبی. بنابر اين من فکر نميکنم که مدل ژاپن، مدلی مناسب برای عراق باشد. اما آمريکايی ها حتی اين مدل را در عراق پياده نخواهند کرد. چون عراق کشوری ست با سنتهای خاص خودش، و سنت ناسيوناليسم در اين کشور بسيار عميق و ريشه دار است. به همين دليل است که اين مقاومت کنونی در عراق، عليه تجاوز آمريکا، در جريان است. بنابراين آمريکاييها بايد عراق را برای مدتهای مديد تحت اشغال نظامی نگاه دارند تا بتوانند تمامی اين مقاومتها را سرکوب کنند. اين مقاومتها مسلما به اشکال مختلف ادامه خواهد داشت. به طور فردی، خودجوش، جمعی، اينجا و آنجا بهرحال اين مقاومتها ادامه خواهد داشت. هيچکس اين اشغال را تحمل نخواهد کرد.

 

* تصويری که شما ارائه ميدهيد خيلی تيره و تار است. خود من به سختی ميتوانم شبکه CNN را بيشتر از چند دقيقه نگاه کنم بدون آنکه افسرده شوم.

درست است. اين تصوير بسيار تيره و تار است. به يک دليل ساده و آن اينکه، همانطور که ميدانی قدرت نظامی آمريکايی ها قابل مقايسه با هيچ کشوری نيست. اين کشور از نظر نظامی قدرتی مافوق بشری دارد. ارتش آمريکا عراق را اشغال خواهد کرد، اما سناريويی که من در روياهايم داشتم اين بود که در يک زندگی ديگر، شايد سوريه و ايران به کمک مردم عراق ميآمدند. اين بهترين راه حل ميتوانست باشد. اگر ايرانی ها و سوريه اييها وارد عراق ميشدند و در جنگ عليه اشغال نظامی عراق توسط نيروی امپرياليسم به مردم عراق کمک ميکردند، مسلما صدام سرنگون ميشد و عراق صاحب حکومتی کاملا متفاوت ميشد. اما اين حکومت جديد مسلما از طرف کشورهای همسايه عراق حمايت ميشد. ملاهای بنيادگرای اسلامی در ايران از نيروی آمريکا بسيار هراسانند و با آمريکا همکاری ميکنند. حتی زمانی که چند تا از موشکهای هدف دقيق در خاک ايران افتاد، رژيم ايران حتی دهان خود را به اعتراض باز نکرد. بنابراين تمام آن شعارهايی که اين ملاهای بنيادگرا عليه آمريکا به زبان ميآوردند، شعارهايی تو خالی بيش نيست و فقط و فقط برای تحميق مردم ايران بوده و هست. اين يک دشمنی دروغين است. تقابل و دشمنی بين بنيادگرايی غربی و اسلامی، تقابلی دروغين است و اين تزی است که من در کتاب اخيرم به آن پرداخته ام.

 

* به نظر شما جنبش چپ در خاورميانه چه اولويتهايی را در مصدر کارش بايد قرار دهد؟

در اين شرايط کنونی و دقيقا منظورم در همين لحظه است اولويت جنبش چپ، بيرون راندن آمريکا و ارتشش از منطقه است. اين اولويت بسيار فوری است. برگرداندن کنترل دوباره نفت به دست مردم منطقه، و به نظر من ايرانيها بايد به اين جنبش بپيوندند و ايرانيها نبايد اجازه دهند که مشاجره تاريخی که با اعراب دارند مانع اين اتحاد شود. کنترل نفت منطقه توسط مردم خاورميانه چيزيست که همه ما بدان احتياج داريم و جالب است که اگر دقت کنيد تظاهرات بزرگی که در قاهره، عمان، دمشق و شهرهای ديگر خاورميانه به راه افتاده، همه اکثرا رنگ و بوی سکولار و ناسيوناليستی دارند و به هيچ وجه جنبه مذهبی بر اين تظاهرات غالب نبوده. اين بسيار جالب است.

 

* اين نکته بسيار مهمی است. چون يکی از پيش بينی های غالب اين بوده که اين جنگ و حمله آمريکا به منطقه، احساسات بنيادگرايانه مذهبی را عميق تر ميکند و به سلطه بيشتر بنيادگرايان اسلامی در منطقه ميانجامد.

به نظر من اين جنگ و مقاومت عليه آن، عملا بنيادگرايی اسلامی را ضعيف تر نموده. چون اکثر تظاهرات، جنبشها و مقاومتهای کنونی در منطقه توسط نيروهای غيرمسلمان و يا مسلمانان غيربنيادگرا بسيج و تجهيز ميشوند. اين يک واقعيت است که اين جنبشها، نيروهای بنيادگرای اسلامی را دور زده اند و آنها را به حاشيه رانده اند. اين بدين معنا نيست که نيروهای بنيادگرای اسلامی از اين قضيه استفاده نخواهند کرد. مسلما آنها دنبال منافع خود در اين شرايط هستند. اما همانطور که مثال رژيم ايران و ديگر رژيمهای بنيادگرای منطقه به روشنی نشان ميدهد، مخالفت آنان با تجاوز نظامی آمريکا در حد شعار باقی ميماند و فقط و فقط جهت سرکوب مخالفان داخلی خودشان ميباشد تا مقابله جدی با نيروهای متجاوز ارتش آمريکا.

 

متشکرم از وقتی که به ما دادی. اميدوارم در آينده شما را دوباره در تورنتو ببينيم.

منهم از شما متشکرم.