يکشنبه ۴ آبان ۱۳۸۱ - ۲۶ اکتبر ۲۰۰۳

گفتگو با شهرزاد مجاب

احزاب چپ عميقا ضدفمينيست و مردسالار باقی ماندهاند!

من فکر میکنم که مردسالاری فقط يک طرز فکر نيست، يک نظام است، يک سيستم است، که در تمام ارگان زندگی از فکری، سياسی، ايدئولوژی و از نظر فرهنگی تمام روابط خانوادگی و روابط عمومی چه در خارج در خانه و چه در محيط جامعه اينها رسوخ دارد، و ريشه عميقی دارد.

 

گفتگوکننده: عفت ماهباز

efatmahbas@hotmail.com

(ايران امروز)

شهرزاد مجاب استاد آموزش بزرگسالان و مطالعات زنان در دانشگاه تورنتو کانادا، است. ايشان امسال به رياست انسيتو مطالعات دانشگاه تورنتو منسوب شده است. وی از فعالين جنبش زنان میباشد که تاکنون مقالات متعددی از او درباره آموزش اسلام - زنان - مسئله ملی و جنگ به چاپ رسيده است.

شهرزاد خود را مارکسيست فمينيست میداند.

 

عفت ماهباز: نظر و ديدگاهتان در باره جهانی شدن(*) چيست؟

شهرزاد مجاب: جهانی شدن را، من به عنوان جهانی شدن سرمايه از آن نام میبرم با آنکه يک پديده اقتصادی است اما عواقب و تاثيرات فرهنگی و سياسی دارد. ريشه اين جهانی شدن در جهانی شدن سرمايه است. به اين معنی که سرمايه، سرمايهداری از بازار اقتصاد ملی فراتر میرود به بازارها و مرزهای فراملی میرسد. به همين دليل سياست و فرهنگش همين جنبه را دارد و بخاطر همين هم ما میتوانيم بگوئيم که جهانی شدن هم يک مفهوم اقتصاديو هم يک مفهوم ايدئولوژيک است. به عنوان ايدئولوژی نئوليبرالی و نئوکنسرواتيسم است. اينها جنبههای سياسی، جنبههای فرهنگی آن مصرف گرايی چه در غرب و چه در کشورهای جهان سوم است. آن همه محصولاتی که از غرب میآيد، که اين محصولات نه فقط به شکل مواد مصرف کننده بلکه به شکل فرهنگ و ايدئولوژی میآيند. از فيلم، سينما، انواع و اقسام پوشاک که اسمهای خاصی را دارند و براندهای خاصی را تبليغ میکنند و ميتوانيد طرز فکر زيستن و همه اينها را يک تمام مجموعه در نظر بگيريد.

 

ماهباز: شما خود را يک مارکسيست فمينيست ناميديد با توجه به اين ديدگاه، آيا اصولا درشرايط حاضر اقتصاد ملی ميتواند وجود داشته باشد؟ و اين شعار که در رابطه با Gats گات و WTO روابط اقتصادی در زمينه تجارت در خدمات عمومی و سازمان جهانی تجارت مطرح میشود: "محلی عمل کنيم، جهانی بيانديشيم" در شرايط حاضر باتوجه به پيشرفت سرمايهداری در جهان، بطور نمونه در کشور آلمان، که تا بن دندان سرمايهداری است چگونه ميشود محلی عمل نمود و جهانی انديشيد.

مجاب: اين شعار خيلی قديمی است و شعار سالهای دهه ۶۰ بود. بدين معنی که با دست گرفتن فعاليتهای سياسی در يک منطقه مثلا شهرداری يک منطقه در شوراها شرکت کرده، محيط زيست را در محل به نوعی دوستانه به نوعی که با زندگی بشر همگونی داشته باشد نه به گونهای که سرمايهداری آن را دارد از بين میبرد. اين برد برنامههای سياسی، فعاليت محلی بسيار مهم است خيلی هم لازم است اما اينکه در محل فکر و عمل کنيد و به فکر جهان هم باشيد يک رابطه مستقيم و درستی دارد، اما کافی نيست. در سطح جهان هم میشود عمل کرد مثل ايجاد عمل همبستگی که نوع استثمار سرمايهداری که از طبقه کار و کارگر مهيا شرکتهای سرمايه که در کشورهای جهان سوم که میگذارند که اتحاديههای کارگری وجود ندارند و محيط کار با استانداردهای حقوق بشر نمیخواند.

برای پيشبرد مبارزه بايد همبستگی ايجاد کرد و اين نوع مبارزه را به سطح جهان کشاند. اين نمیشود که کارمان را فقط محدود به مبارزه محلی بکنيم به اميد اينکه بتوانيم تاثيری در سطح بين المللی يا جهانی داشته باشيم. بايد هر دو با همديگر انجام شود.

 

ماهباز: شهرزاد عزيز امروز در سخنرانیتان نکاتی وجود داشت. از جمله من با اومانيسمی که در حرفهايتان بود کاملا موافقم يعنی آرزوی من هم اين است که بتوانيم عدالت و برابری را به اجرا در آوريم، اما حرفهای شيرينمان با واقعيتهای امروز جهان اصلا همخوانی ندارد و میشود گفت که اصلا امکان پذير نيست قرنها شايد طول بکشد و ما وجود نخواهيم داشت البته ما برای آنکه امروز آن را داشته باشيم، مبارزه نمیکنيم.

به عنوان فردی مارکسيست - فمينيست و با ايدههای اومانيستی وضعيت سياسی ايران را طرح و بررسی کرديد و اشاره داشتيد که چپها آلترناتيو نيستند نيروی سکولارها هم قدرتی ندارند. از طرف ديگر، ميدانيد که امروز سلطنتطلبان با عدهای از افراد با طرز تفکرهای مختلف، اعتقاد دارند که به کمک امريکا، حکومت ايران را سرنگون کنند. خبرنگارانی که من آنها را بیطرف فرض میکنم هم امروز مطرح میکنند که بخش بزرگی از نيروی جوان ايران هم خواهان آنند که امريکا برای سرنگونی رژيم در امور ايران دخالت کند! شما به عنوان فردی که از يک طرف خود را مارکسيست میدانيد و از يک طرف ديگر به انقلاب اعتقاد داريد، به جوانان چه توصيهای میکنيد. چون تئوری يک طرف قضيه و عمل طرف ديگر است. من به عنوان فردی که که ايدههای رفرميستی را رد نميکنم، فکر میکنم که چه راه حل عملی میتوانيم داشته باشيم که حداقل کنار نايستيم و تماشاگر باشيم شما چه توصيهای میکنيد میگوييد بريزيد تو خيابانها و انقلاب کنيد بعد چی؟! و يا راه حل ديگری را در نظر میگيريد؟

مجاب: اوضاع مشخص ايران پيچيدگیهای خودش را دارد و انتظار اينکه يک جنبش دانشجويی يک جنبش انقلابی راه بياندازد يک انتظار غيرواقع بينانه است. جنبش دانشجويی محدوديتهای خودش را دارد و مشخصا جنبش دانشجويی در ايران کماکان پراکنده، خودبخودی و مقطعی است و يک جنبش مداومی که قبلا در چند سال اخير نبوده است. در هجده تير ۴ سال اخير بالا و پائينهای خودش را داشته و بعد سرکوب و خاموش شده است و يا اينکه رهبريتی که داشته بخاطر اعتقادات اصلاحطلبانهاش از عناصر انقلابی و خواستههای انقلابی دور افتاده است. جنبش زنان ايران هم همينطور بسيار پراکنده، محدود و مقطعی است، که اينها نمیتواند اصلا يک همچين جنبشهايی و يک همچين خودجوشیهايی مقطعی تبديل به يک مبارزه بزرگ شود و اينکه من چه توصيهای میکنم، من اصلا...

 

ماهباز: شما در سخنرانیتان انترناسيوناليسم و طبقه کارگر را مطرح کرديد آيا اينگونه ديدن اصولا ديد درستی است و ما را به جايی میرساند؟ و آيا با شرايط جامعه ما، چنين چيزی امکان پذير است؟ چند سال ديگر بايد در انتظار آن نشست؟

مجاب: من دقيقا اينگونه فکر میکنم که اگر ما درک صحيحی از تاريخ داشته باشيم هيچگاه برايمان اين شک و شبهه هم ايجاد نمیشود. مثلا الان مسئله افغانستان يک نمونه خوبی است. امپرياليسم مخصوصا برای زنان نمیتواند رهايی و آزادی بياورد. يعنی همين نکتهای که من گفتم. مردسالاری "مذهبی، فئودالی، قبيله ای" جوامع مثل ايران و افعانستان را جايگزين مردسالاری بورژوايی میکند. يک مقدار فشار و خفقان و خشونت و مردسالاری مذهبی فئودالی و قبيلهای را کم میکند اما راه حل نيست، و تاريخا هم ما ديديم که امپرياليسم الان که در نهايت اوج بورژوا دمکراسی خودش هست، بورژوا دمکراتيک، محدوديت دارد. بورژوا دمکراسی محدوديتهای بسيار زيادی دارد و الان با تجربه صد ساله در ايران مبارزه با انقلاب بورژوا دمکراتيک ما ديگر اين تجربه را داريم، و اين را میدانيم من مخالف اين نيستم که....

 

ماهباز: چرا مسئله امپرياليسم را مطرح میکنيد، راه حل را بايد از درون جامعه ايران جستجو کرد. در ضمن ما تجربه شکست بزرگی را در جهان را از سر گذرانديم!

مجاب: بله درست است. تجربه شکست بزرگی داريم و درس گرفتن از دلايل آن شکست بسيار مهم است.

 

ماهباز: تاريخ ايران هم به نوعی اين تجربه را پشت سر داشته است.

مجاب: شما همين انقلاب ۱۹۷۹ ايران را نگاه کنيد يک انقلاب بورژوا دمکراتيک بسيار مهم اين قرن بود که وقايع دنيا را تغيير داد. و زمانی را که روی کار آمد (آن را نمیشود دستکم گرفت). تمام روابط خاورميانه را تحت تاثير خودش قرار داده در آنجا چی شد؟ اما حتی چپهای ما نيامدند که به تحليلهای اشتباهاتی که آن موقع داشتند که باعث شد نيروهای ارتجاعی و اسلامی قدرت را بدست بگيرند با کمک نيروهای خارجی و پشتيبانی از اين نيروها هنوز آن تحليل را درست از آن مقطع نداريم و بخاطر همين هست اين توهماتی که امروز داريم از همين عدم درک صحيح تاريخی، چه از کارکرد بورژوازی در غرب و چه از کارکرد بورژوازی غرب و ملی در ايران داريم ما.

 

ماهباز: واقعا فکر میکنيد چپهای ما میتوانستند اينقدر تاثيرگذار باشند؟! من برای آنها چنين جايگاهی قايل نيستم.

از اين موضوع گذشته، در بخش آخر سخنرانیتان، صحبتی داشتيد راجع به سازمانهای سياسی، و اينکه رهنمودهای عملی شما برای زدودن مردسالاری از درون احزاب سياسی ايرانی، مسائلی را در زمينه مسائل زنان برای احزاب سياسی طرح کرديد و برای آنها ارسال نموديد! و در واقع برنامه عملی، برای زدودن مردسالاری و فمينيزه کردن اين احزاب بود. وگفتيد اکثر سازمانهای سياسی، . منهای حزب کمونيست کارگری به شما پاسخ مثبت داده اند. آيا شما واقعا فکر میکنيد سازمانهای سياسی مردسالار که و همچنان سنتی درباره زنان فکر و عمل میکنند آيا مشگلشان نداشتن ايده و طرح است يا دلايل ديگری دارد و کار از جای ديگر خراب است.

تجربه عملی من از زندگی سياسی در يک سازمان سياسی مردانه اين را نشان میدهد که مشکل از نداشتن ايده و برنامه نيست بلکه ريشه را بايد در جای ديگر جستجو نمود. اين تفکر مردسالارانه، تنها در احزاب ايرانی نيست، بلکه اين نوع طرز فکر را در احزاب اروپايی هم میبينيم. مردان سياسی که قدرت سياسی را در اشغال خود دارند در اين سالها اصلا تغيير نکردند و همچنان سنتی، عمل و فکر میکنند و حتی ميتوان گفت آنها در زمينه مسايل زنان در پايان دوره فيوداليزم بسر ميبرند. گرچه در ظاهر به برابری زن و مرد عقيده دارند. و گاه از روی اجبار زن ويا زنانی را در سطح رهبری ميپذيرند!در چنين حالتی آياهيچ پلاتفرمی میتواند چاره و راهکار آنها باشد؟

مجاب: من معتقدم و عميقا هم معتقد هستم که احزاب چپ بسيار مردسالار هستند و نه تنها چپ ايران و نه تنها دوران معاصر، بلکه اساسا همينگونه بوده است و احزاب چپ ديگر کشورها هم همينطور. همه همين مسئله را دارند يعنی عدم درک صحيح از فمينيسم را دارند و آن را عمل میکند بخاطر همين هم هست که من فکر میکنم که مردسالاری فقط يک طرز فکر نيست، يک نظام است، يک سيستم است، که در تمام ارگان زندگی از فکری، سياسی، ايدئولوژی و از نظر فرهنگی تمام روابط خانوادگی و روابط عمومی چه در خارج در خانه و چه در محيط جامعه اينها رسوخ دارد، و ريشه عميقی دارد.

بنابراين من هيچ توهمی ندارم که احزاب چپ عليرغم اينکه معتقدم عدالت خواه ترين نيروی جامعه هستند اما در مورد مسئله زنان بسيار کوتاهی کرده اند و عميقا ضدفمينيست و مردسالار باقی ماندند و ماندند. اما اين به معنی اين نيست که يک فمينيست اقدامی برای پيشبرد طرز فکر و برای آگاهی احزاب انجام ندهد از اين ديدگاه و خواست هست که اين کار را کردم.

 

ماهباز: صحبت امروزتان در سمينار بنياد پژوهشها، سمت و سويش بيشتر در زمينه جهانی شدن و مبارزه در رابطه با مسائل جهانی شدن سرمايه و اينکه برای مبارزه با آن چه کارهايی انجام میتوانند بدهند بعنوان يک چپ مارکسيست بود. راه حل شما به عنوان فمينيست، برای جهانی شدن، چيست؟ امروز من بيشتر با ديدی مواجه شدم که يک چپ مارکسيست دارد نه يک نظريه پرداز فمينيست. آيا به نظر شما اينگونه نبود؟ يعنی راه حلهای شما برای زنان کدامها بودند؟ حداقل در بخش صحبتهای امروزتان که چنين چيزی وجود نداشت.

مجاب: اين را من نمیدانم، ولی من خودم را يک فمينيست مارکسيست میدانم. بحث امروز مسئله جهانی شدن را، من اصلا دارم از نزديک بعنوان يک فمينيست بررسی میکنم.

 

ماهباز: يعنی در جايگاه يک فمينيست اين را از شما میپرسم. آيا يک مرد مارکسيست نمیتوانست حرفهای شما را بزند و اين نظر را بدهد.

مجاب: نه نمیتوانست بدهد برای اينکه من بحثی را بعنوان يک زن میکنم. البته ممکن است يک مرد اگر که آگاهی درستی از فمينيسم داشته باشد به عنوان يک دانش بتواند اين نظر را داشته باشد اين که با ژن نمیآيد.

 

ماهباز: نظرات شما در زمينه جهانی شدن، به عنوان يک فمينيست مطرح است اين نظر را در کجا تفکيک میکنيد و ميگوييد که من به عنوان يک زن اين نظر را میدهم

مثلا در رابطه با جهانی شدن سرمايه، خانم "ماريا ميس" نظريه پرداز آلمانی در اين زمينه همين صحبتها ی شما را میکند و اما يک تفاوت در حرف او موجود است. او میگويد: ما زنان بر عليه کاستها و ناتو و جهانی شدن سرمايه، بايد همگام با مردان مبارزه میکنيم اما رهبری مبارزه را به دليل اينکه زنان اساسا زيست را بهتر پاس میدارند بايست به دست زنان باشد.

شما به عنوان يک زن فمينيست و مارکسيست در نظراتتان که میگوئيد زنانه است کجا تفکيک قائل میشويد؟ کجای ديدتان هست که من میتوانم بگويم، نه يک مرد نمیتواند چنين رهنمودهايی را بدهد. من اين را در صحبتهايتان نيافتم.

مجاب: من نمیتوانم، برايم مشخص نيست که دقيقا چه میگوئيد؟ ولی چيزی که روشن است اين است که من در روند جهانی شدن از ديد فمينيستی وقتی نگاه میکنم با اين بحثهايی که میشود، مثلا ماريا ميس که میگويد که رهبريت را زنان دست بگيرند يا تفاوتهايی که سيلوايا والبی نظرپرداز فمينيست انگليسی و تفاوتهايی که در اقتصادهای مختلف دارد در نظر بگيريم من همه و همه اينها را در نظر میگيرم. من هم معتقدم رهبريت جنبش ضدجهانی شدن بايد به دست زنان باشد. برای آنکه اگر نباشد اصلا نمیتواند جلو برود.

 

ماهباز: در رابطه با مسائل ايران و زنان ايران. از يک طرف من میبينم که شما مرز میکشيد روی رفرميسم و انقلاب را قبول داريد. بطور نمونه، انتخابات دوم خرداد و شرکت وسيع زنان را در آن کاملا میتوان درک نمود و دلايل آن هم کاملا روشن است. انتخاب آقای خاتمی راه حلی بود که زنان در آن مقطع به درستی آن را برگزيدند. اين انتخاب نه از آن رو بود که مطلوبشان آقای خاتمی است روش ديگری، در شرايط ايران اصلا امکان پذير نيست. زنان برای گريز از فشارهايی که شما هم بدرستی بدان اشاره داشتيد چگونه میتوانند انقلابی عمل کنند وقتی راه حلهای انقلابی امکان پذير نباشد. زنان در اين ميان چکار بايد انجام دهند؟ آيا بهتر است دست روی دست بگذارند و منتظر انقلاب بمانند؟ از طرف ديگر جوانان و دانشجويان هم که شرايط توصيفی شما برايشان آماده نيست؟

مجاب: من رد نمیکنم. هيچگاه هم رد نکردم و برايش ارزش قائل هستم و آن را بسيار مهم میدانم من فکر میکنم اين حرکات رفرم و اصلاح خواهانه هستند و اينها اهميت دارد. چيزی که من میگويم اگر اين حرکات به عنوان رفرم تبديل به ايدئولوژی سياسی برای ما شود و نه به عنوان رفرميسم. اين تفاوت است که بايد بدان توجه شود. تمام حرکات و اقداماتی که در ۲۰ سال گذشته زنان ايران کردند تمام در جهت کم کردن بار خشونت و زن ستيز جمهوری اسلامی است و هر قدم در اين راه ارزش دارد و هر قدم در اين راه را بايد به آن ارزش گذاشت. اما اگر بگوييم که پلاتفرم سياسی ما اين است که فقط رفرم میتواند يک تغيير بنيادی ايجاد کند، اين ديد اشکال دارد و برای اينکه محدوديتهای ديد رفرم را نمیرساند.

با تشکر از خانم مجاب که دعوت به مصاحبه را پذيرفتند.

 

---------

*عنوان سخنرانی شهرزاد مجاب: جنگ، فقر و خشونت سرمايهداری جهانی عليه زنان (در کنفرانس بنياد پژوهشهای زنان ايران - لندن۲۹ - ۲۷ ژوئن)