گفتگو با شهرزاد مجاب

احزاب چپ عميقا ضدفمينيست و مردسالار باقی مانده​اند!

من فکر می​کنم که مردسالاری فقط يک طرز فکر نيست، يک نظام است، يک سيستم است، که در تمام ارگان زندگی از فکری، سياسی، ايدئولوژی و از نظر فرهنگی تمام روابط خانوادگی و روابط عمومی چه در خارج در خانه و چه در محيط جامعه اينها رسوخ دارد، و ريشه عميقی دارد.

 

گفتگوکننده: عفت ماهباز

efatmahbas@hotmail.com

(ايران امروز)

شهرزاد مجاب استاد آموزش بزرگسالان و مطالعات زنان در دانشگاه تورنتو کانادا، است. ايشان امسال به رياست انسيتو مطالعات دانشگاه تورنتو منسوب شده است. وی از فعالين جنبش زنان می​باشد که تاکنون مقالات متعددی از او درباره آموزش اسلام - زنان - مسئله ملی و جنگ به چاپ رسيده است.

شهرزاد خود را مارکسيست فمينيست می​داند.

 

عفت ماهباز: نظر و ديدگاهتان در باره جهانی شدن(*) چيست؟

شهرزاد مجاب: جهانی شدن را، من به عنوان جهانی شدن سرمايه از آن نام می​برم با آنکه يک پديده اقتصادی است اما عواقب و تاثيرات فرهنگی و سياسی دارد. ريشه اين جهانی شدن در جهانی شدن سرمايه است. به اين معنی که سرمايه، سرمايه​داری از بازار اقتصاد ملی فراتر می​رود به بازارها و مرزهای فراملی می​رسد. به همين دليل سياست و فرهنگش همين جنبه را دارد و بخاطر همين هم ما می​توانيم بگوئيم که جهانی شدن هم يک مفهوم اقتصاديو هم يک مفهوم ايدئولوژيک است. به عنوان ايدئولوژی نئوليبرالی و نئوکنسرواتيسم است. اينها جنبه​های سياسی، جنبه​های فرهنگی آن مصرف گرايی چه در غرب و چه در کشورهای جهان سوم است. آن همه محصولاتی که از غرب می​آيد، که اين محصولات نه فقط به شکل مواد مصرف کننده بلکه به شکل فرهنگ و ايدئولوژی می​آيند. از فيلم، سينما، انواع و اقسام پوشاک که اسم​های خاصی را دارند و براندهای خاصی را تبليغ می​کنند و ميتوانيد طرز فکر زيستن و همه اينها را يک تمام مجموعه در نظر بگيريد.

 

ماهباز: شما خود را يک مارکسيست فمينيست ناميديد با توجه به اين ديدگاه، آيا اصولا درشرايط حاضر اقتصاد ملی ميتواند وجود داشته باشد؟ و اين شعار که در رابطه با Gats گات و WTO روابط اقتصادی در زمينه تجارت در خدمات عمومی و سازمان جهانی تجارت مطرح می​شود: "محلی عمل کنيم، جهانی بيانديشيم" در شرايط حاضر باتوجه به پيشرفت سرمايه​داری در جهان، بطور نمونه در کشور آلمان، که تا بن دندان سرمايه​داری است چگونه ميشود محلی عمل نمود و جهانی انديشيد.

مجاب: اين شعار خيلی قديمی است و شعار سال​های دهه ۶۰ بود. بدين معنی که با دست گرفتن فعاليت​های سياسی در يک منطقه مثلا شهرداری يک منطقه در شوراها شرکت کرده، محيط زيست را در محل به نوعی دوستانه به نوعی که با زندگی بشر همگونی داشته باشد نه به گونه​ای که سرمايه​داری آن را دارد از بين می​برد. اين برد برنامه​های سياسی، فعاليت محلی بسيار مهم است خيلی هم لازم است اما اينکه در محل فکر و عمل کنيد و به فکر جهان هم باشيد يک رابطه مستقيم و درستی دارد، اما کافی نيست. در سطح جهان هم می​شود عمل کرد مثل ايجاد عمل همبستگی که نوع استثمار سرمايه​داری که از طبقه کار و کارگر مهيا شرکت​های سرمايه که در کشورهای جهان سوم که می​گذارند که اتحاديه​های کارگری وجود ندارند و محيط کار با استانداردهای حقوق بشر نمی​خواند.

برای پيشبرد مبارزه بايد همبستگی ايجاد کرد و اين نوع مبارزه را به سطح جهان کشاند. اين نمی​شود که کارمان را فقط محدود به مبارزه محلی بکنيم به اميد اينکه بتوانيم تاثيری در سطح بين المللی يا جهانی داشته باشيم. بايد هر دو با همديگر انجام شود.

 

ماهباز: شهرزاد عزيز امروز در سخنرانی​تان نکاتی وجود داشت. از جمله من با اومانيسمی که در حرف​هايتان بود کاملا موافقم يعنی آرزوی من هم اين است که بتوانيم عدالت و برابری را به اجرا در آوريم، اما حرف​های شيرين​مان با واقعيت​های امروز جهان اصلا همخوانی ندارد و می​شود گفت که اصلا امکان پذير نيست قرن​ها شايد طول بکشد و ما وجود نخواهيم داشت البته ما برای آنکه امروز آن را داشته باشيم، مبارزه نمی​کنيم.

به عنوان فردی مارکسيست - فمينيست و با ايده​های اومانيستی وضعيت سياسی ايران را طرح و بررسی کرديد و اشاره داشتيد که چپ​ها آلترناتيو نيستند نيروی سکولارها هم قدرتی ندارند. از طرف ديگر، ميدانيد که امروز سلطنت​طلبان با عده​ای از افراد با طرز تفکرهای مختلف، اعتقاد دارند که به کمک امريکا، حکومت ايران را سرنگون کنند. خبرنگارانی که من آنها را بی​طرف فرض می​کنم هم امروز مطرح می​کنند که بخش بزرگی از نيروی جوان ايران هم خواهان آنند که امريکا برای سرنگونی رژيم در امور ايران دخالت کند! شما به عنوان فردی که از يک طرف خود را مارکسيست می​دانيد و از يک طرف ديگر به انقلاب اعتقاد داريد، به جوانان چه توصيه​ای می​کنيد. چون تئوری يک طرف قضيه و عمل طرف ديگر است. من به عنوان فردی که که ايده​های رفرميستی را رد نميکنم، فکر می​کنم که چه راه حل عملی می​توانيم داشته باشيم که حداقل کنار نايستيم و تماشاگر باشيم شما چه توصيه​ای می​کنيد می​گوييد بريزيد تو خيابان​ها و انقلاب کنيد بعد چی؟! و يا راه حل ديگری را در نظر می​گيريد؟

مجاب: اوضاع مشخص ايران پيچيدگی​های خودش را دارد و انتظار اينکه يک جنبش دانشجويی يک جنبش انقلابی راه بياندازد يک انتظار غيرواقع بينانه است. جنبش دانشجويی محدوديت​های خودش را دارد و مشخصا جنبش دانشجويی در ايران کماکان پراکنده، خودبخودی و مقطعی است و يک جنبش مداومی که قبلا در چند سال اخير نبوده است. در هجده تير ۴ سال اخير بالا و پائين​های خودش را داشته و بعد سرکوب و خاموش شده است و يا اينکه رهبريتی که داشته بخاطر اعتقادات اصلاح​طلبانه​اش از عناصر انقلابی و خواسته​های انقلابی دور افتاده است. جنبش زنان ايران هم همينطور بسيار پراکنده، محدود و مقطعی است، که اينها نمی​تواند اصلا يک همچين جنبش​هايی و يک همچين خودجوشی​هايی مقطعی تبديل به يک مبارزه بزرگ شود و اينکه من چه توصيه​ای می​کنم، من اصلا...

 

ماهباز: شما در سخنرانی​تان انترناسيوناليسم و طبقه کارگر را مطرح کرديد آيا اينگونه ديدن اصولا ديد درستی است و ما را به جايی می​رساند؟ و آيا با شرايط جامعه ما، چنين چيزی امکان پذير است؟ چند سال ديگر بايد در انتظار آن نشست؟

مجاب: من دقيقا اينگونه فکر می​کنم که اگر ما درک صحيحی از تاريخ داشته باشيم هيچگاه برايمان اين شک و شبهه هم ايجاد نمی​شود. مثلا الان مسئله افغانستان يک نمونه خوبی است. امپرياليسم مخصوصا برای زنان نمی​تواند رهايی و آزادی بياورد. يعنی همين نکته​ای که من گفتم. مردسالاری "مذهبی، فئودالی، قبيله ای" جوامع مثل ايران و افعانستان را جايگزين مردسالاری بورژوايی می​کند. يک مقدار فشار و خفقان و خشونت و مردسالاری مذهبی فئودالی و قبيله​ای را کم می​کند اما راه حل نيست، و تاريخا هم ما ديديم که امپرياليسم الان که در نهايت اوج بورژوا دمکراسی خودش هست، بورژوا دمکراتيک، محدوديت دارد. بورژوا دمکراسی محدوديت​های بسيار زيادی دارد و الان با تجربه صد ساله در ايران مبارزه با انقلاب بورژوا دمکراتيک ما ديگر اين تجربه را داريم، و اين را می​دانيم من مخالف اين نيستم که....

 

ماهباز: چرا مسئله امپرياليسم را مطرح می​کنيد، راه حل را بايد از درون جامعه ايران جستجو کرد. در ضمن ما تجربه شکست بزرگی را در جهان را از سر گذرانديم!

مجاب: بله درست است. تجربه شکست بزرگی داريم و درس گرفتن از دلايل آن شکست بسيار مهم است.

 

ماهباز: تاريخ ايران هم به نوعی اين تجربه را پشت سر داشته است.

مجاب: شما همين انقلاب ۱۹۷۹ ايران را نگاه کنيد يک انقلاب بورژوا دمکراتيک بسيار مهم اين قرن بود که وقايع دنيا را تغيير داد. و زمانی را که روی کار آمد (آن را نمی​شود دستکم گرفت). تمام روابط خاورميانه را تحت تاثير خودش قرار داده در آنجا چی شد؟ اما حتی چپ​های ما نيامدند که به تحليل​های اشتباهاتی که آن موقع داشتند که باعث شد نيروهای ارتجاعی و اسلامی قدرت را بدست بگيرند با کمک نيروهای خارجی و پشتيبانی از اين نيروها هنوز آن تحليل را درست از آن مقطع نداريم و بخاطر همين هست اين توهماتی که امروز داريم از همين عدم درک صحيح تاريخی، چه از کارکرد بورژوازی در غرب و چه از کارکرد بورژوازی غرب و ملی در ايران داريم ما.

 

ماهباز: واقعا فکر می​کنيد چپ​های ما می​توانستند اينقدر تاثيرگذار باشند؟! من برای آنها چنين جايگاهی قايل نيستم.

از اين موضوع گذشته، در بخش آخر سخنرانی​تان، صحبتی داشتيد راجع به سازمان​های سياسی، و اينکه رهنمودهای عملی شما برای زدودن مردسالاری از درون احزاب سياسی ايرانی، مسائلی را در زمينه مسائل زنان برای احزاب سياسی طرح کرديد و برای آنها ارسال نموديد! و در واقع برنامه عملی، برای زدودن مردسالاری و فمينيزه کردن اين احزاب بود. وگفتيد اکثر سازمان​های سياسی، . منهای حزب کمونيست کارگری به شما پاسخ مثبت داده اند. آيا شما واقعا فکر می​کنيد سازمان​های سياسی مردسالار که و همچنان سنتی درباره زنان فکر و عمل می​کنند آيا مشگلشان نداشتن ايده و طرح است يا دلايل ديگری دارد و کار از جای ديگر خراب است.

تجربه عملی من از زندگی سياسی در يک سازمان سياسی مردانه اين را نشان می​دهد که مشکل از نداشتن ايده و برنامه نيست بلکه ريشه را بايد در جای ديگر جستجو نمود. اين تفکر مردسالارانه، تنها در احزاب ايرانی نيست، بلکه اين نوع طرز فکر را در احزاب اروپايی هم می​بينيم. مردان سياسی که قدرت سياسی را در اشغال خود دارند در اين سال​ها اصلا تغيير نکردند و همچنان سنتی، عمل و فکر می​کنند و حتی ميتوان گفت آنها در زمينه مسايل زنان در پايان دوره فيوداليزم بسر ميبرند. گرچه در ظاهر به برابری زن و مرد عقيده دارند. و گاه از روی اجبار زن ويا زنانی را در سطح رهبری ميپذيرند!در چنين حالتی آياهيچ پلاتفرمی می​تواند چاره و راهکار آنها باشد؟

مجاب: من معتقدم و عميقا هم معتقد هستم که احزاب چپ بسيار مردسالار هستند و نه تنها چپ ايران و نه تنها دوران معاصر، بلکه اساسا همينگونه بوده است و احزاب چپ ديگر کشورها هم همينطور. همه همين مسئله را دارند يعنی عدم درک صحيح از فمينيسم را دارند و آن را عمل می​کند بخاطر همين هم هست که من فکر می​کنم که مردسالاری فقط يک طرز فکر نيست، يک نظام است، يک سيستم است، که در تمام ارگان زندگی از فکری، سياسی، ايدئولوژی و از نظر فرهنگی تمام روابط خانوادگی و روابط عمومی چه در خارج در خانه و چه در محيط جامعه اينها رسوخ دارد، و ريشه عميقی دارد.

بنابراين من هيچ توهمی ندارم که احزاب چپ عليرغم اينکه معتقدم عدالت خواه ترين نيروی جامعه هستند اما در مورد مسئله زنان بسيار کوتاهی کرده اند و عميقا ضدفمينيست و مردسالار باقی ماندند و ماندند. اما اين به معنی اين نيست که يک فمينيست اقدامی برای پيشبرد طرز فکر و برای آگاهی احزاب انجام ندهد از اين ديدگاه و خواست هست که اين کار را کردم.

 

ماهباز: صحبت امروزتان در سمينار بنياد پژوهش​ها، سمت و سويش بيشتر در زمينه جهانی شدن و مبارزه در رابطه با مسائل جهانی شدن سرمايه و اينکه برای مبارزه با آن چه کارهايی انجام می​توانند بدهند بعنوان يک چپ مارکسيست بود. راه حل شما به عنوان فمينيست، برای جهانی شدن، چيست؟ امروز من بيشتر با ديدی مواجه شدم که يک چپ مارکسيست دارد نه يک نظريه پرداز فمينيست. آيا به نظر شما اينگونه نبود؟ يعنی راه حل​های شما برای زنان کدام​ها بودند؟ حداقل در بخش صحبت​های امروزتان که چنين چيزی وجود نداشت.

مجاب: اين را من نمی​دانم، ولی من خودم را يک فمينيست مارکسيست می​دانم. بحث امروز مسئله جهانی شدن را، من اصلا دارم از نزديک بعنوان يک فمينيست بررسی می​کنم.

 

ماهباز: يعنی در جايگاه يک فمينيست اين را از شما می​پرسم. آيا يک مرد مارکسيست نمی​توانست حرف​های شما را بزند و اين نظر را بدهد.

مجاب: نه نمی​توانست بدهد برای اينکه من بحثی را بعنوان يک زن می​کنم. البته ممکن است يک مرد اگر که آگاهی درستی از فمينيسم داشته باشد به عنوان يک دانش بتواند اين نظر را داشته باشد اين که با ژن نمی​آيد.

 

ماهباز: نظرات شما در زمينه جهانی شدن، به عنوان يک فمينيست مطرح است اين نظر را در کجا تفکيک می​کنيد و ميگوييد که من به عنوان يک زن اين نظر را می​دهم

مثلا در رابطه با جهانی شدن سرمايه، خانم "ماريا ميس" نظريه پرداز آلمانی در اين زمينه همين صحبت​ها ی شما را می​کند و اما يک تفاوت در حرف او موجود است. او می​گويد: ما زنان بر عليه کاست​ها و ناتو و جهانی شدن سرمايه، بايد همگام با مردان مبارزه می​کنيم اما رهبری مبارزه را به دليل اينکه زنان اساسا زيست را بهتر پاس می​دارند بايست به دست زنان باشد.

شما به عنوان يک زن فمينيست و مارکسيست در نظراتتان که می​گوئيد زنانه است کجا تفکيک قائل می​شويد؟ کجای ديدتان هست که من می​توانم بگويم، نه يک مرد نمی​تواند چنين رهنمودهايی را بدهد. من اين را در صحبت​هايتان نيافتم.

مجاب: من نمی​توانم، برايم مشخص نيست که دقيقا چه می​گوئيد؟ ولی چيزی که روشن است اين است که من در روند جهانی شدن از ديد فمينيستی وقتی نگاه می​کنم با اين بحث​هايی که می​شود، مثلا ماريا ميس که می​گويد که رهبريت را زنان دست بگيرند يا تفاوت​هايی که سيلوايا والبی نظرپرداز فمينيست انگليسی و تفاوت​هايی که در اقتصادهای مختلف دارد در نظر بگيريم من همه و همه اينها را در نظر می​گيرم. من هم معتقدم رهبريت جنبش ضدجهانی شدن بايد به دست زنان باشد. برای آنکه اگر نباشد اصلا نمی​تواند جلو برود.

 

ماهباز: در رابطه با مسائل ايران و زنان ايران. از يک طرف من می​بينم که شما مرز می​کشيد روی رفرميسم و انقلاب را قبول داريد. بطور نمونه، انتخابات دوم خرداد و شرکت وسيع زنان را در آن کاملا می​توان درک نمود و دلايل آن هم کاملا روشن است. انتخاب آقای خاتمی راه حلی بود که زنان در آن مقطع به درستی آن را برگزيدند. اين انتخاب نه از آن رو بود که مطلوبشان آقای خاتمی است روش ديگری، در شرايط ايران اصلا امکان پذير نيست. زنان برای گريز از فشارهايی که شما هم بدرستی بدان اشاره داشتيد چگونه می​توانند انقلابی عمل کنند وقتی راه حل​های انقلابی امکان پذير نباشد. زنان در اين ميان چکار بايد انجام دهند؟ آيا بهتر است دست روی دست بگذارند و منتظر انقلاب بمانند؟ از طرف ديگر جوانان و دانشجويان هم که شرايط توصيفی شما برايشان آماده نيست؟

مجاب: من رد نمی​کنم. هيچگاه هم رد نکردم و برايش ارزش قائل هستم و آن را بسيار مهم می​دانم من فکر می​کنم اين حرکات رفرم و اصلاح خواهانه هستند و اينها اهميت دارد. چيزی که من می​گويم اگر اين حرکات به عنوان رفرم تبديل به ايدئولوژی سياسی برای ما شود و نه به عنوان رفرميسم. اين تفاوت است که بايد بدان توجه شود. تمام حرکات و اقداماتی که در ۲۰ سال گذشته زنان ايران کردند تمام در جهت کم کردن بار خشونت و زن ستيز جمهوری اسلامی است و هر قدم در اين راه ارزش دارد و هر قدم در اين راه را بايد به آن ارزش گذاشت. اما اگر بگوييم که پلاتفرم سياسی ما اين است که فقط رفرم می​تواند يک تغيير بنيادی ايجاد کند، اين ديد اشکال دارد و برای اينکه محدوديت​های ديد رفرم را نمی​رساند.

با تشکر از خانم مجاب که دعوت به مصاحبه را پذيرفتند.

 

---------

*عنوان سخنرانی شهرزاد مجاب: جنگ، فقر و خشونت سرمايه​داری جهانی عليه زنان (در کنفرانس بنياد پژوهش​های زنان ايران - لندن۲۹ - ۲۷ ژوئن)