زمينه‌ها و زمانه‌ها،

يكشنبه 21 سپتامبر راديو بين‌المللي فرانسه      RFI

مصاحبة فرنگيس حبيبي با

محمد رضا شالگوني و رضا عليجاني

حبيبي ـ واژه‌هاي نا‌اميدي، سرخوردگي و ياس از جمله واژه‌هايي هستند كه در سالهاي اخير به ويژه از اوآخر دورة اول رياست جمهوري آقاي خاتمي تا به امروز در زبان يا به اصطلاح در گفتمان سياسي در ايران بسيار بكار ميرود. جريانات و شخصيتهاي سياسي متعلق به افقهاي فكري گوناگون با انگيزه‌ها و تعريفهاي متفاوب اين واژه را بعنوان هشدار يا به نشانة سندي براي عدم موفقيت رقيب بكار ميبرند. مشاهدات جامعه شناختي چندي نيز از شيوع رفتارهاي اجتماعي و سياسي ناشي از ياس و سرخوردگس خبر ميدهند.

در زمينه‌ها و زمانه‌هاي امشب در حضور آقايان رضا عليجاني از تهران و محمد رضا شالگوني از آلمان ميخواهيم ببينيم كه نااميدي كه از آن سخن ميرود چه علت و محملي دارد؟ در كجاي جامعه بيشتر بچشم ميخورد و چه پاسخها و چاره‌هايي براي آن جستجو ميشود؟ در يك كلام ميخواهيم دريابيم در پهنة تحولات سياسي و اجتماعي امروز در ايران چه كساني به چه چيزي اميد بسته بودند؟ چرا هنوز اميد دارند يا نااميد شده‌اند و با اين اميد و نااميدي خود چه مي‌خواهند بكنند؟

آقايان با سلام و تشكر از اينكه وقتتقان را به اين برنامه داده‌ايد. اگر موافق باشيد آقاي محمد رضا شالگوني آيا شما اصولاً قائل به اين هستيد كه نااميدي و ياس در جامعة ايران وجود دارد؟

شالگوني ـ از يك نظر مسلم است كه ياس و نااميدي وجود دارد چرا كه يك شورش بزرگ و گسترده عليه نظام سياسي و فرهنگي حاكم در جامعه ديده ميشود. از نظر اقتصادي وضعيت ايران مدام خرابتر شده است. پول ملي ايران در همين مدت بيش از صد برابر ارزش خودش را از دست داده است. مسلم است كه اين شوكهاي عطيمي كه از طريق حاكميت جمهوري اسلامي بر مردم ايران وارد شد و آن سركوب فرهنگي و مدني گسترده‌اي كه در 25 سال گذشته شاهدش بوده‌ايم ايجاد ياس ميكند. مخصوصاً از سركوب مدني صحبت ميكنم، چون در دورة شاه سركوب سياسي شديد وجود داشت، ولي سركوب مدني مردم عادي در مقياس ميليوني وجود نداشت. اينها نميتواند نابهنجاريها و افسردگيها و طبيعتاً نااميدي ببار نيآورد. بيماري وحشتناكي كه دختران جوان ايراني از آن رنج ميبرند، مثل ضعف حركتي كه 95 در صد دختران بدان مبتلا هستند و فحشا و اعتياد، به خصوص اعتياد كه در مقياس بسيار وسيع در جامعه ايران بيداد ميكند، اينها نشان دهندة خيلي چيزها هستند. اما از طرف ديگر بايد توجه كنيم كه شوك جمهوري اسلامي بر مردم ايران و بر نسل جوانتر ايرانيان كه مشاهده ميكنند جامعه بشكل وحشتناكي به قهقرا ميرود، طبيعتاً يك روحية شورش و عصيان نيز به وجود ميآورد.اين شورش و عصيان نميتواند نااميدي باشد. البته نااميدي از نهادها و ساختار سياسي حاكم وجود دارد. من فكر ميكنم در بخشي از جمعيت ايران كه بنحوي نسبت به اصلاحات در مقطع روي كار آمدن آقاي خاتمي متوهم بودند، با اينكه از ابتدا هم روشن بود بجائي نخواهد رسيد. گرچه در بيداري مردم ايران در مقياس وسيع نقش مهمي داشت. وقتي اينها به بن بست كشيده شدند در بين بخشي از مردم، بخصوص در بين آنهائي كه نسبت به اصلاح طلبان حكومتي اميدها و توهماتي داشتند،  سرخوردگي و نااميدي قابل فهم است و نميشود منكر شد.

حبيبي ـ آقاي عليجاني شما با اين تحليل آقاي شالگوني موافق هستيد؟‌و اصولاً نابسامانيها را مترادف با نااميدي ميدانيد؟

عليجاني ـ بحث بحرانهاي اجتماعي و نابسامانيهايي را كه وجود دارد مستقل از ارتباط آن به يك مسئلة رواني بعنوان اميد يا نااميدي، ميتوان به مسائل مختلفي ارتباط داد كه فكر ميكنم بايستي يك بحث كارشناسي حول آن صورت گيرد. البته آسيبها وآفتهايي كه آقاي شالگوني برشمردند، در ايران مشاهده ميشود، اما در مجموع چهرة جامعة ايراني را من در بيم و اميد ميبينم و با تصويرهاي تماماً سياه از جامعه زياد موافق نيستم. در همين حوزه زنان تصويري كه در جامعة ما وجود دارد يك تصوير تاريك و روشن است. در سه سال اخير تعداد دانشجويان دختر پذيرفته شده در دانشگاههاي ايران براي اولين بار در طول هفتاد سال تأسيس دانشگاه از تعداد پسران بيشتر است. اما جدا از اين بحث فرعي من معتقدم كه در عرصه لجتماعي بحرانهاي اجتماعي زيادي داريم. شايد بتوان آنرا بيكي از شاخصهاي جهاني كه اميد بآينده هست نسبت داد. اميد به آينده به لحاظ زندگي اجتماعي در ايران كاهش پيدا كرده است. اما بهترين عرصه‌اي كه ميتوان بحث اميد ونااميدي را مطرح كرد حوزة سياسي است.

در دوسال اخير روندي كه در ايران آغاز شده بود با موانع جدي برخورد كرده و اين باعث شده كه بحث ياس و انفعال و ريزش نيروها پيش بيآيد. اين يك واقعيت ملموس است. اما اينكه نااميدي از چه چيزي است؟ اين را بايد يك مقدار كنكاش كرد. آيا نااميدي از استراتژي اصلاح طلبان است؟ از كل اصلاحات و كل حاكميت است يا از كل روند دموكراتيزاسيون در ايران؟

حبيبي ـ از اميد به آينده صحبت شد. اين اميد به آينده كه شايد اميدي آرماني بوده در مقاطعي ازتاريخ 30 ـ 40 سال گذشته ايران قطع شده است، از جمله پس از كودتاي 28 مرداد و يا پس از سركوبهاي بعد از انقلاب، به نظر شما چه تفاوتي بين اين مقاطع و دورة كنوني هست؟ از منظر ياس.

شالگوني ـ در مقاطعي كه شما بدان اشاره كرديد جنبش مردم از يك شكست قاطع رنج ميبرد. بعد از كودتاي 28 مرداد، كشتارها و دستگيريهايي پيش آمد. بخصوص اين كه اميدي كه در يك دورة 12 ساله براي دموكراتيزاسيون جامعه و نيروي چپ و دموكراسي در ايران پا گرفته بود، برباد رفت. در آن موقع يك نااميدي شديد در ادبيات، شعر و موسيقي ما بسيار چشم گير بود. در مقطع پس از 30 خرداد  سركوب وحشتناك و كشتارهاي عظيم، ضربه‌اي كاري به جنبش مترقي ايران زد. بعلاوه مردم ايران در آن موقع تماماً ماهيت ولايت سيستم حاكم براين حكومت آخوندي را نميشناخت و هنوز توهماتي وجود داشت  هنوز اميدها از دين نرفته بود. ولي حالا اكثريت قاطع مردم ايران، بي هيچ ترديد مي شود گفت، رژيم جمهوري اسلامي را نميخواهند. جدائي دين از دولت را ميخواهند. مثلاً در همين چند انتخابات چند سال اخير  پس از دوم خرداد، مردم ايران از هركس كه به دستگاه ولايت و نظام ولايت فقيه نزديك بود ابراز بيزاري كردند. و هركسي را كه بنحوي با آن در افتاد حمايت كردند. اين مسألة بسيار مهمي بود. توجه كنيد كه توسط همين مردمي كه مذهبي هستند و به مذهب اعتقاد دارند و رژيم توانست توسط همين ها به قدرت برسد! تحولي كه در اعتقادات مذهبي مردم پديد آمده و تفسيرهاي جديدي كه از اسلام صورت ميگيرد، در نتيجة شوك ناشي از ضربات وحشتناك ولايت فقيه بوده. من فكر ميكنم ما شاهد يك انقلاب فرهنگي در مذهب هستيم. اينها جوانه‌هاي اميديست كه زمينه‌هاي بسيار مساعدي براي حركت مردم ايران بوجود آورده است. و اينها مسائلي هستند كه اين مقطع را با مقاطعي كه شما به آنها اشاره داشتيد متفاوت ميكند.

حبيبي ـ آقاي عليجاني بنا بر نظر آقاي شالگوني جائي براي نااميدي وجود ندارد و حركت مردم درمحتوا بسوي افقهاي روشن گام برميدارد. شما با اين تحليل موافقيد؟

عليجاني ـ من روند دموكراتيزاسيون در ايران را از ديد يك ناظر روندي اميدوار كننده ميبينم و متفاوت است با مقاطعي كه شما ياد كرديد. پس از 28 مرداد يا 15 خرداد يا دهه شصت. همانطور كه آقاي شالگوني  اشاره كردند در آن دوره يك حالت دوقطبي شديد در جامعه بوجود آمد و نيروي غالب يك نوع قدر قدرتي داشت. دست به سركوب خونين زد از موضع تهاجمي و جامعه بسمت سكوتي قبرستاني ميرفت. نيروهاي فعال آن دوران هم صرفاً با يك اميد ايدئولوژيك و تاريخي به حركتشان ادامه ميدادند بدون  يك روزنة جدي و عيني و قابل لمس بسوي روشنائي. اما حالا همچنان در فضاي جامعه دهنها باز است. ريزش مطلقي كه در آن دوران وجود داشت امروز وجود ندارد. استمرار نسبي وجود دارد ولو با ريزشهاي محدود. در آن دوران برخوردهاي نيروي غالب از موضع قدرت بود، حالا از موضع تدافعي و از سر استيصال است. هر چند برخوردها جدي و مستمر است. آن دوران اگر اميدها صرفاً ايدئولوژيك و تاريخي بود، حالا متكي به نيروهاي واقعي و عيني است، هر چند اين نيروها كاركرد فعال و وسيعي ندارند. در يك كلام ميتوان گفت در آن دوران گويي زندگي به پايان رسيده بود، اما حالا زندگي جريان دارد. اما اگر بخواهيم از ديد فاعلي به مسئله نگاه كنيم، فاعلهاي اين روند در بيم و اميد بسر ميبرند. و نااميدي در آنها مشاهده ميشود كه از استراتژي اصلاح طلبان شروع ميشود و به كل اصلاح طلبان و كل حاكميت در بين برخي نيروها تسري پيدا ميكند و متأسفانه در جائي كه بيشتر قابل تأمل است اين نااميدي ممكن است به نااميدي از كل روند دموكراتيزاسيون در ايران منجر شود و اين به ضرر رشد اين روند است. بويژه كساني كه بحث نااميدي را دامن ميزنند ولو با اين تحليل كه اين حاكميت اصلاح شدني نيست و ما از ابتدا ميگفتيم كه همه اينها قابل نقد است. اما نقطه قبل تأمل اين است كه نااميدي از بيان و كلام آنها كه خارج ميشود نتايج عملي آن ممكن است همان نباشد كه آنها ميخواهند. يعني منجر ميشود به نااميدي از كل روند دموكراتيزاسيون در ايران و دوباره به اميد روزهاي طولاني در انتهاي يك تونل تاريك نشستن.

حبيبي ـ آقاي شالگوني اگر روند دموكراتيزاسيون آنطور كه آقاي عليجاني ميگويند متوقف شود شما

چه بديلهايي را تصور مي كنيد براي آينده جامعه ايران؟

شالگوني ـ به نظر من  دموكراتيزاسيون به آن صورت معنائي ندارد براي ايران. واقعيت اينست كه نظام سياسي معيني در حال فرو ريختن است. بهترين دليل اين امر هم اين است كه آنهايي كه به اين رژيم وفادار بودند و از آن دفاع ميكردند مدام عقب نشيني ميكنند و حرفهاشان را تغيير ميدهند. اصول و بنيادهاي پذيرفته شده اين نظام را زير سئوال ميبرند. من اختلافات و تناقضات داخلي رژيم، اختلافات اصلاح طلبان حكومتي با تماميت خواهان رژيم را بي تاثير نميدانم و بسيار هم مهم ميدانم در اين روندي كه مردم ايران به رويارويي با رژيم جمهوري اسلامي برخاسته‌اند. نميخواهم اين را كم اهميت جلوه دهم. اما واقعيت اينست كه دموكراتيزاسيوني در كار نيست. 

حبيبي ـ آقاي عليجاني بد نيست اين روند دموكراتيزاسيون را بشكافيم كه از نظر شما يعني چه؟

عليجاني ـ تعبير اصلاحات عمدتاً در ادبيات سياسي ايران بمعناي روند اصلاحات از بالا و خود اصلاحي قدرت مستقر است. اما من تعبير روند دموكراتيزاسيون را به مفهم عام تري بكار بردم. يعني تحولات اجتماعي فراگيري كه در ايران بسمت دموكراسي وجود دارد و ميتواند بخشي از قدرت را هم همراه خودش بكند. در مفهوم رايج اصلاحات به مفهوم خود اصلاحي قدرت مستقر نقطه ثقل وشاخص جمهوري اسلامي است، كه عمدتاً در تحليلهاي دوستان خارج از كشور اين مفهوم مد نظر است. اما در تعبير دموكراتيزاسيون نقطه ثقل و شاخص جامعة ايران است كه قدرت مستقر بخشي از آن را تشكيل ميدهد و ميتواند اين روند دموكراتيزاسيون در چارچوب اصلاحات صورت بگيرد، ميتواند از چارچوب اصلاحات به آن مفهومي كه گفتم عبور كند. واقعيت اينست كه در جامعه ايران تغييرات بنيادين و ساختاري صورت گرفته است كه اين تغييرات مثل زلزله‌ايست كه در عماق اقيانوس اتفاق افتاده و ما پس‌لرزه‌ها و پيامدهايش را در لايه روئي اقيانوس، يعني در حوزة سياست مشاهده ميكنيم. اين روند از اوايل دهه هفتاد با انرژي جديدي آغاز شد و ساختار قدرت را هم متأثر كرد و در دوسه ساله‌اي هم كه استمرار داشت دستاوردهاي بسيار جدي داشت. تغيير فضاي اجتماعي كه آقاي شالگوني هم اشاره كردند رشد آگاهي عمومي، نقد جدي و نفي تئوريهاي سياسي ـ فكري مبتني بر حق ويژه براي روحانيت را در عرصة افكار عمومي و در اعماق جامعه حتي در درون حاكميت مشاهده ميكنيم. يك نيروي جديد اجتماعي از درون قدرت بيرون زده شد، يك نسل جديد جوان پس از خرداد 76 به صحنه آمد كه واقعاً اگر آن روند اصلاحي شروع نميشد اين انرژي جديد اجتماعي شكل نميگرفت. جريان سنتي راست در ايران به يك شكست تاريخي آكاه شد، يعني خودش هم در انتخابات فهميد كه يك اقليت ناچيزيست. حتي در فضاي زندانها و برخورد امنيتي و قضائي كه حالا بيشتر از همه مورد نقد ما هم قرار دارد تغيير جدي به وجود آمد. اينها دست آوردهاي كمي نيست. اپوزيسيونهاي تند روي كه از ابتدا با كل اين روند اصلاحي 76 به بعد مخالف بودند نميتوانند موانع جدي كنوني را دليل بطلان كل اين حركت سه چهار ساله بدانند. از سوي ديگر اين بحث مطرح است كه اگر اين روند چند ساله كه برخي از دستآوردهايش را برشمردم نبود، چه راه حل جايگزيني پيشنهاد ميشد. از اواسط دهه شصت راه حلهاي جايگزين جواب نداده بودند. اينهم واقعي ست كه آن روند به يك سرآمد و سرفصلي رسيده و با موانع جدي روبرو شده. نزديك بيني و خوش‌بيني بعضي از نيروهاي اصلاح طلب چه در درون حاكميت چه بعضاً در خارج از حاكميت، نياز به جمعبنديهاي جديدي دارد و تضمين راه كارهايي كه من فكر ميكنم از راه‌كارهاي كلاسيك دهه شصت فاصله دارد. اما بايد نفس و انرژي جديدي در روند دموكراتيزاسيون در ايران دميده شود..

حبيبي ـ ببخشيد آقاي عليجاني چرا آن پتانسيل و انرژي فرهنگي ـ اجتماعي نميتواند بصورت يك نيروي سياسي برآمد كند.

عليجاني ـ بنظر من نيرو و انرژي اجتماعي در ايران يك نيروي متوسط است در حديست كه پاي صندوق رأي كشيده شود و نه بيشتر. هيچ حزب و نيروي سياسي امروز در ايران نميتواند حتي ده مغازه را تعطيل كند. جنبش دانشجوئي ايران نميتواند يك دانشگاه را تعطيل كند. بهرحال نيروهاي سياسي بايد واقع بين باشند.من جدا از ارزشگزاري مثبت يا منفي روي نافرماني مدني فقط از جنبة توصيفي روي آن بحث ميكنم. بهرحال بنظر ميرسد روند اصلاحات در ايران از سوي برخي نيروها چه در درون چه در بيرون حاكميت با نزديك‌بيني مواجه هستند. نسل ما، نسل قبل از انقلاب، سرعت انقلاب آنها را نزديك‌بين كرده است. قبل از انقلاب جنبش‌هاي چريكي در ايران يك مبارزه مسلحانه دراز مدت توده‌اي در چشم انداز داشتند. شريعتي ميگفت در نسل بايد كار فرهنگي بشود. اما سرعت سيزده ماهه پيروزي انقلاب همه رانزديك بين كرد. ما عوارض آنرا در بعد از انقلاب در رفتار گروههاي سياسي  و همين طور قدرت مستقر ديديم.  نسل جوان پس از دوم خرداد با چند پيروزي پياپي انتخاباتي دچار همين نزديك‌بيني شد و پيچيدگي جامعه ايران و قدرت نيروي اقتدارطلب را كوچك گرفت.  مسأله بعدي خوش‌بيني بود. يعني نيروهاي اصلاح طلب درون حاكميت كه برخاسته از بخشهاي امنيتي بودند تئوريشان نجات حاكميت بود و چون همسفر بودند با جناحهاي ديگر، پيچيدگيها و قدرت جناح مقابل را آنچنان پركاربرد نميديدند. اين خوش‌بيني و آن نزديك‌بيني در هم‌آميخت و تحرك جدي جناح اقتدار طلب بويژه بخشهاي افراطيشان مزيد بر علت شد و آن نزديك‌بيني را دچار تزلزل كرد. بنظر من يكي از راههاي برخورد با آن ياس و نااميدي، مقابله با آن نزديك بيني است و پيچيده ديدن صورت مسأله رشد روند دموكراتيزاسيون در ايران است.

حبيبي ـ آقايان عليجاني و شالگوني با پوزش وقتمان رو به پايان است از شركتتان در اين برنامه بسيار ممنونم.