گفت ​وگوی ايسنا با عباس عبدی

لوايح رييس​ جمهور، حداقل ابزار دفاع از حقوق ملت است

کسانی که خواب می​ديدند اصلاح طلبان رای نياورند چرا حالا که آنها می​خواهند با پای خود بيرون روند، ناراحتند؟

از همين حالا می​گويم که با تصويب اين لوايح همه مشکلات حل نمی​شود. مشکلات کشور ما جدی​تر از اين است که با يک لايحه حل شود. بلکه با تصويب اين دو لايحه اميد می​رود که کشور از بن بست فعلی بيرون آمده و به سمت حل مشکلات پيش رود.

مهندس عباس عبدی، عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ايران اسلامی در گفت​وگو با خبرنگار سياسی ايسنا، ضمن بررسی لوايح پيشنهادی رييس جمهور به مجلس شورای اسلامی، گفت: معتقدم لايحه​ی تبيين اختيارات و قانون انتخابات از سوی رييس جمهور بسيار دير ارائه شده؛ لازم بود قبلا اقدامات موثرتری صورت می​گرفت تا نيازی به ارائه لوايح با شرايط فعلی نباشد، اما خاتمی سعی کرده به صورت کدخدا منشی مشکلات کشور را حل کند که اين روش پاسخ نداده است. ارائه اين دو لايحه حداقل کاری است که رييس جمهور و نمايندگان مجلس برای تحقق قولهايی که به مردم داده​اند، انجام شد. در حقيقت اين دو لايحه حداقلی بوده و تا رسيدن به نقطه مطلوب فاصله بسياری وجود دارد، بنابراين تصور می​کنم که چاره​ای نيست جز اينکه، طرفين صريحا موضع خود را هم درباره لايحه​ی انتخابات و هم درباره لايحه​ی اختيارات روشن نمايند. در حقيقت لايحه​ی انتخابات به معنای حفظ اساس جمهوريت نظام است، جمهوريتی که بنيادش طی سالهای گذشته با تغيير و تفسيرهايی مطرح شده در خطر قرار گرفته است و اگر اين کشور پشتوانه​ و اتکای مردمی نداشته باشد، مشخص نيست که اساسا بتواند ذره​ای در برابر مخالفان و دشمنان خود مقاومت کند.

وی، ادامه داد: لايحه​ی اختيارات رييس جمهور هم از شفافيت لازم برخوردار است. زمانی که رييس جمهور رای مردم را گرفت، قول​هايی داده و به قانون اساسی قسم خورده است، بنابراين بايد بتواند نظارت مدنظر خود را اعمال کند. اين به معنای دخالت در امور ساير قوا نيست. در حال حاضر قوه مقننه برای قوه مجريه و قوه قضاييه قانون تدوين می​کند، ضمن اينکه از طريق روشهای مختلف نيز بر آنها نظارت می​کند.(اگر چه به نظر من قوه قضاييه به دلايل مختلف نمی​خواهد زير بار اين نظارت برود)، قوه قضائيه هم​ چنين نظارتی را بر دو قوه ديگر اعمال می​کند لذا تا زمانی که رييس جمهور نتواند در برابر مردم نسبت به تخلفات و اجحافات احتمالی که در کشور صورت می​گيرد پاسخ دهد، نمی​تواند يک رييس جمهور واقعی باشد.

اين روزنامه​نگار و فعال سياسی، يادآور شد: اساسا نظارتها نافی استقلال قوا از يکديگر نيستند زيرا قوه قضاييه می​تواند از طريق ديوان عالی کشور و دادگاههای عادی نظارت کند، مجلس می​تواند از طريق استيضاح بر رييس جمهور نظارت کند و رهبری هم جايگاه خاص خود را دارد. اما از همه مهمتر مردم هستند. زمانی که شما ساز و کار انتخابات را پذيرفته و نهادينه کرديد و زمانی که مطبوعات و احزاب آزاد باشند، چه کسی می​تواند مقابل ملت يکه​تازی کرده و هر کاری را انجام دهد. بنابراين بايد در يک برنامه کلی از نظارت صحبت ​کرد، ما هيچ​گاه نمی​گوييم اختيارات به يک نفر از اصلاح طلبان داده شود. حتی معتقديم که اگر تمام اختيارات کشور را به يک نفر تقديم کنند تنها اجازه بدهند ديگران فقط بتوانند از او يک انتقاد کنند. اگر جرات کردند اين کار را انجام دهند . بنابراين تمرکز قدرت غير مسوول در اين لايحه موضوعا منتفی است و دستگاه​ها و قوای ديگر می​توانند بر اين قدرت کاملا نظارت کنند ضمن اينکه اهميت مردم در اين راستا از همه بيشتر است.

عبدی، در رابطه با اين گفته که " اين دو لايحه باعث تمرکز قدرت در دست يک عده و در نتيجه سوق دادن آنها به سمت ديکتاتوری می​شود"، گفت: اينکه آقايان مخالف ديکتاتوری شده​اند جالب است و اينکه بگويند اين دو لايحه سبب تمرکز قدرت می​شود درست نيست، زيرا اساسا قدرت در دست رييس جمهور نيست که بخواهد متمرکز شود. اين دو لايحه حداقل ابزاری است که بتوان از حقوق ملت دفاع کرد. آنها می​توانند در مقابل اين دو لايحه مخالفت کنند و احتياجی به نظريه​پردازی ندارند، آنها می​توانند بگويند که ما لوايح را تصويب نکرده و به کسی هم ارتباط ندارد و کسانی که چنين قدرتی را دارند که چنين کنند، نمی​توانند با ديکتاتوری و تمرکز قدرت مخالف باشند.

وی، تصريح کرد: از همين حالا می​گويم که با تصويب اين لوايح همه مشکلات حل نمی​شود. مشکلات کشور ما جدی​تر از اين است که با يک لايحه حل شود. بلکه با تصويب اين دو لايحه اميد می​رود که کشور از بن بست فعلی بيرون آمده و به سمت حل مشکلات پيش رود، نه اينکه مشکلات را حل کند و طرف مقابل هم بفهمد که در هميشه بر روی يک پاشنه نمی​چرخد و طرفين بايد راجع به مسائل کشور با يکديگر تبادل نظر کرده و منافع ملی را به منافع خاص قدرت ترجيح دهند و الا مشکلات با اين سرعت حل نخواهد شد.

عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ايران اسلامی، گفت:​ اين دو لايحه بخشی از مسائل را حل کرده و راه را بازی می​کنند و در ساختار سياسی تاثير می​گذارند و رييس جمهور بعد از تصويب آن نمی​تواند بگويد که تخلفی صورت می​گيرد و نمی​توانم جلوی آن را بگيرم، بلکه بايد با آن مقابله کند و همه با اميد به آينده شروع به کار کنند.

وی، افزود: اين دو لايحه برای برطرف ساختن دو خطر مفيد است، يک خطر که متوجه جمهوريت نظام است که به تبع آن اسلاميت نظام را نيز تحت خطر قرار ميدهد و يک خطر که متوجه حاکميت قانون است. اگر اين دو خطر بطور نسبی هم مرتفع شود، زمينه برای حل مسائل ديگر پيش می​آيد.

اين روزنامه​نگار، پيش بينی خود را از نحوه​ی برخورد شورای نگهبان با اين لوايح اينگونه عنوان کرد: فکر می​کنم سطح اين موضوع بالاتر از آن است که شورای نگهبان خود بخواهد تصميم بگيرد.

عبدی، يادآور شد: در کشور دو طيف بيشتر وجود ندارد، يک گروه طرفدار جمهوريت و مردم​سالاری نظام است و حفظ اسلاميت را مشروط به قوام جمهوريت می​داند. در حقيقت آنها معتقدند که نمی​توانيم جامعه​ای داشته باشيم که مردم​سالار نباشد، اما اسلامی باشد و گروه دوم هم طرفدار حکومت بسته هستند. از عجايب روزگار اينکه، کسانی که بند نافشان را با مفهوم ديکتاتوری بريده​اند در اين لوايح، مخالف ديکتاتوری شدند.

وی، درباره​ی تاثير اين لوايح در ادامه​ی روند اصلاحات گفت:​ اين لوايح تنها می​تواند اميد به آينده را ايجاد کند و الا مسائل اصلی کشور کماکان باقی می​ماند و بايد شروع به حل آنها کرد. اگر شما بخواهيد مشکل شغل را مرتفع سازيد، تازه بايد برايش برنامه​ريزی کنيد. در کشوری که جمهوريت و قانون حاکم نباشد، از نماينده​ی مردم چه انتظاری داريد؟، بنابراين تصويب اين دو لايحه تنها کاری که می​کند بن​بست کنونی را تخفيف داده و از بين می​برد و بعد اميد به آن است که طرف مقابل دست از کارهای غير قانونی​اش بردارد.

اين فعال سياسی، درباره​ی علت اين گفته​ی برخی که" اگر اين دو لايحه رد شود از حاکميت خارج خواهند شد"، ابراز عقيده کرد: (در آن صورت) ديگر ماندن فايده​ای ندارد. آنها آمدند تا کاری انجام دهند وقتی طرف مقابل خلاف عرف و قرارداد رفتار می​کند برای چه بايستند؟، بنابراين اين حداقل​ها است. اگر اين لوايح تصويب شود شرايطی پيش می​آيد که امکان کار کردن را برای همه نيروها فراهم می​کند در غير اين صورت بحث از کار و حل مسائل مردم منتفی است.

کسانی که خواب می​ديدند اصلاح طلبان رای نياورند چرا حالا که آنها می​خواهند با پای خود بيرون روند، ناراحتند؟

مهندس عباس عبدی، در ادامه​ی گفت​وگوی خود با خبرنگار خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا)، در پاسخ به اين گفته​ی دبيرکل جمعيت موتلفه اسلامی که خروج از حاکميت به اين معناست که فرد به رای خود، خلاف شرع و قانون و چارچوب نظام عمل می​کند، گفت: مگر قرار است فرد به رای غير خود عمل کند؟، مگر ايشان برخلاف رای خود عمل می​کند؟، ظاهرا برخی متوجه نيستند، شعری را می​گويند که در قافيه​اش گير می​کنند. اصلاح طلبان که در اين حکومت هستند و فعاليت می​کنند يا بايد بمانند و يا نبايد بمانند اگر بايد بمانند بر حسب يک قاعده​ی حقوقی روشن الزام به شيء الزام به تبعاتش است و بايد برنامه​های آنان اجرا شود معلوم است که من و هر کس ديگر به رای ايشان عمل نمی​کنيم، اصلا شرع من با شرع ايشان يکی نيست، آنچه که او به آن ايمان دارد ديگران به آن کافرند و بالعکس و اساسا شرع ما با هم يکی نيست. چارچوب نظام يعنی چارچوب مردم و ما چيزی جز مردم همان مردمی که انقلاب کردند و آن را ادامه دادند به عنوان چارچوب نظام نمی​شناسيم. هر نظامی که در چارچوب مردم باشد، قابل قبول است. چيزی که تفسيربردار نيست، حاکميت مردم است. من و شما بايد حاکميت مردم را بپذيريم که اين همان چيزی است که آقايان نمی​خواهند زير بارش روند.

عبدی با ابراز اين عقيده که اين خروج يعنی خروج از حاکميتی که رای ملت در آن امکان تحقق و تجلی ندارد، به بخش ديگری از سخنان عسگراولادی که خروج کنندگان از حاکميت عددی قابل اعتنا و موثر نيستند، اشاره کرد و گفت: اگر طراحان عددی نبوده و کم هستند، پس چرا اينها ناراحتند؟، چرا اين همه عليه آنان موضع​گيری می​کنند؟، چون می​دانند زمانی که نظارت استصوابی به اشدش صورت می​گرفت، آنان رای نياوردند.

اين فعال سياسی، نحوه​ی عملی شدن بحث خروج از حاکميت را اينگونه عنوان کرد:​ طی سالهای گذشته بسياری از حاکميت خارج شده​اند. برای تحقق اين بحث اصلا احتياج به تعداد زيادی از افراد نيست . ۴ - ۵ نفر اعلام کنند که ما ديگر نمی​ايستيم، کفايت می​کند. از سوی ديگر اين مساله​ای نيست که فقط بنده مطرح کرده باشم اين چيزی است که قبلا خيلی​ها عمل کردند و بعد از ۱۸ تير بسياری عطای حاکميت را به لقايش بخشيدند. پس اين مساله عملی شده و آنان که ماندند به اميد اصلاح بوده و اگر چنين نشود طبيعی است که می​تواند شکل رسمی​تری به خود بگيرد. هر کسی بر حسب احساس خود وقتی ببيند سيستم فايده نداشته و جواب نمی​دهد، آن را رها می​کند. انسانها نبايد عامل جنايت قرار گرفته و در جايی قرار گيرند که بر جنايت، فساد و ... پرده پوشی کنند آن روزی که اين اتفاق بيفتد کم کم معلوم می​شود چه کسی از حاکميت خارج می​شود، خروج از حاکميت تنها دارای مفهوم عينی نبوده و مفهوم روانی دارد. درست است که برای رييس جمهور يا وکيل مجلس بودن عينی است اما برای بسياری عينی نبوده و ذهنی است. بنابراين اصلا نيازی به استعفا نيست.

وی، افزود: اگر فکر می​کنند که طرح اين مساله يک تهديد است، پس چرا آنقدر ناراحت هستند؟، اگر عددی نيستند و تهديد می​کنند پس چرا آنقدر عصبانی هستند؟، ولی اگر با دقت نگاه کنند اينگونه هم نيست، اين دو لايحه را رد کنند، ببينيد چه پيش می​آيد آنان می​دانند که اگر اين دو لايحه را رد کنند خاتمی در مسند قدرت، ديگر آن خاتمی نيست، که کسی برايش احترام قائل باشد و اگر او واکنش نشان دهد، در اين صورت اگر مخالفان به ملت متکی هستند، پس نگران چه هستند؟، اينها که شبانه​روز خواب می​ديدند خاتمی و اصلاح طلبان رای نياورند، حالا آنها می​خواهند با پای خود بيرون روند، پس چرا ناراحت هستند؟

وی، با متهم کردن مخالفان اصلاحات به نفاق ، آنها را منافق ناب خواند و گفت: اينان از يک طرف می​دانند که در اين کشور پايگاه مردمی ندارند ولی می​خواهند از نجابت اين طرف سوء استفاده کرده و بر سرير قدرت بمانند، اين طرف هم نبايد تمکين کند. هر کسی غنيمت می​برد بايد غرامت هم بپردازد. شما اگر می​خواهيد قدرت داشته باشيد خودتان جواب اين ملت را بدهيد، چرا خاتمی بايد پاسخ دهد؟، چرا خاتمی بايد از طرف مردم رای بياورد به کام ديگران؟

اين فعال سياسی، با بيان اين عقيده که منافق يعنی کسی که در قلبش يک چيز و در زبانش چيزی ديگر است، اين را ، کار مخالفان اصلاحات دانست و گفت: آنها در زبان می​گويند اصلاح طلبان اهميت ندارند اما در قلبشان از نبود اينان رنگ از رخسارشان می​پرد. کسی به بيگانه پناه می​برد که اقليت باشد. اکثريت که به بيگانه پناه نمی​برد، بلکه اين اقليت است که به بيگانه پناه می​برد. در ايران هم مشخص است که چه کسی اقليت است. حتی در دوره​ی چهارم که تمام دوستان آقايان با ضرب نظارت استصوابی به مجلس رفتند برخی از همين​ها رای نياوردند. اقليت هم در ايران افراد مشخصی هستند، ما در داخل کشور از محافظه​کاران و در خارج از کشور از منافقين و سلطنت طلبان اقليت​تر نداريم. اين جماعت مجبور می​شوند به بيگانه پناه ببرند.

عبدی، درباره​ی علل شرکت نکردن مجمع روحانيون مبارز در کنگره جبهه دوم خرداد به خبرنگار ايسنا، گفت: افراد مجمع روحانيون مبارز خوب می​فهمند، بر خلاف رقبايشان که توجه نمی​کنند. آقای کروبی زرنگ​تر از اين حرفهاست که بيش از اين روحانيون مبارز را به عرصه​ای وارد کند که قبلا ديگران آن را تجربه کرده​اند. اگر روحانيت می​خواهد از يک طرف محترم مردم باشد و از يک طرف هم وارد سياست شود و الزامات آن را نپذيرد معلوم است که نتيجه چه می​شود.

وی، ادامه داد: جبهه دوم خرداد يعنی جبهه ملت،​ هر کسی با آن است قبولش می​کنند و پيروز است و هر کس با آن نباشد آخر و عاقبت خود را تباه کرده است. بنابراين بودن يا نبودن در اين جبهه ربطی به حضور يا عدم حضور در کنگره آن ندارد .

اين عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ايران اسلامی، در پاسخ به اين سوال که چرا با وجود داشتن امکانات فراوان، ايران کشوری جهان سومی و توسعه نايافته باقی مانده است،​ گفت: در ايران اين مساله به دليل فقدان حاکميت قانون است. فقدان حاکميت قانون هم ناشی از ساخت اقتدارگرای قدرت است که هيچ چيز مستقلی در برابرش باقی نمانده و همه وابسته به قدرت شدند، تا زمانی که اين مشکل حل نشود اين مسائل حل نخواهد شد و توسعه سياسی يعنی حل اين مشکل. البته شرايط بعد از انقلاب با قبل از انقلاب در بهبود اين قضيه قابل قياس نيست.

وی درباره وضعيت ساختار امنيتی کشور ، ابراز عقيده کرد: وقتی شما بحث عدم حاکميت قانون را می​گوييد، معنايش روشن است. شما حکم نهضت آزادی را چاپ کنيد، ببينيد دستگاه اطلاعاتی موازی که درست شده کار را به کجا رسانده، که يک عده پيرمرد را به خاطر اطلاعيه​ای که ۲۰ سال پيش داده​اند ماهها زندانی کنند. آيا اين انسانيت است؟، عاقبت دستگاه اطلاعاتی - امنيتی موازی همين است و در نهايت جامعه را به فلاکت و بدبختی می​کشاند. اگر کسی از آسمان، ايران را بنگرد نوعی بازی بسيار سخيف سياسی را مشاهده می​کند. اصلا تعجب می​کند که در اين کشور چگونه اين انسانها در سطح پايين و سخيف اعمال قدرت می​کنند. فقط دعا کنيد که انشاءالله خدا هدايتشان کند. کسی که خدا هدايتش نکند من و شما نمی​توانيم برايش کاری انجام دهيم اميدواريم که در نهايت هم کشور راه برون رفتی پيدا کرده و در بند اينها باقی نماند، اما چون اينها را خدا هدايت نکرده است از دست بشر کاری بر نمی​آيد.

عبدی، در پيش​بينی فضای سياسی آينده کشور، گفت: فضای سياسی کشور را نمی​توان تا يک هفته​ی ديگر را پيش​بينی کرد، چه رسد به آينده، زيرا اصلا مشخص نيست که اينها چه رفتاری انجام می​دهند. هيچ برنامه و طرح مشخصی ندارند. به نظر من کسانی که اين همه هياهو می​کنند ، بدون ترديد اگر روزی در برابر يک قدرت فائقه قرار گيرند به سرعت سر تعظيم فرود می​آورند تنها بايد کوشش کرد تا راهی باز شود و خداوند نوری بتاباند و اينها را از اين ضلالت و گمراهی نجات دهد. صبر مردم هم نهايت ندارد و نمی​توان زمان تمام شدن صبر مردم را پيش​بينی کرد.

عبدی، در پايان اظهار داشت: من اميدوارم اين گروه​ها و افراد در اين دو لايحه عقلانيت را مد نظر قرار دهند. تمام مخالفتهايی که انجام می​دهند از باب استيصال است. اميدوارم آنها بفهمند که در دنيای امروز نمی​شود بدون اتکای به مردم، حکومت کرد. مشروعيت حکومت از آن مردم است. حتی اگر اين دو لايحه تصويب هم نشود و خاتمی هم بماند مشکل اين سيستم حل نخواهد شد.