ارزيابی جنبش اصلاحات

در گفت​وگوی حميدرضا جلائی​پور و خشايار ديهيمی

جلايی​پور: بحث را من با بيان يک نکته شروع می​کنم. احساس من اين است که وقتی می​گويند جريان اصلاحی دوم خرداد، بعضی​ها منظورشان «پروژۀ» و برنامۀ شخصيت​ها و گروه​های سياسی دوم خردادی است، مثل پروژۀ آقای خاتمی يا پروژۀ حزب مشارکت، يا پروژۀ روشنفکرهای دينی؛ يعنی بيشتر اصلاحات به معنای يک پروژه مورد نظرشان است. برای بعضی​ها بيشتر پروسۀ اصلاحات يا پروسۀ دموکراسی است. (خود آقای خاتمی اخيرا گفتند دموکراسی يک پروژه نيست، يک پروسه است.) که البته اين دو با هم فرق می​کند. خيلی​ها انتظار دارند نيروهای سياسی يا اصلاح​طلب از پروژه​های اصلاحی​شان صحبت کنند، نه از پروسه​های اصلاحی. بعضی وقت​ها هم بحث به جای پروژه يا پروسه بر روی عملکرد «ائتلاف سياسی» دوم خرداد يا ائتلاف اصلاح​طلبان - کل اين گروه​های ۱۸گانه و نيروهای ملی - مذهبی، نهضت آزادی و شخصيت​های مستقلی که از اين جريان دفاع کردند - مربوط می​شود. يک وقت هم بحث برمی​گردد به نفس جنبش اصلاحی که در ايران راه افتاده و ما چهار سال است شاهد آن هستيم. اين مباحث يک مقدار بايد روشن شود. آقای خاتمی زمانی که در امجديه برنامه​های خود را توضيح می​داد وقتی که دربارۀ جنبش اصلاحی در ايران صحبت می​کرد بيشتر به يک پروسه اصلاحی در ايران - که يک سابقۀ حداقل ۱۰۰ ساله دارد - نظر داشت. من فکر می​کنم اگر زمينۀ بحث را مشخص کنيم بهتر بتوانيم پيش برويم. ممکن است موضوع بحث اين باشد که پروژۀ حزب مشارکت يا عملکرد ائتلاف دوم خرداد چه مشکلاتی دارد؟ می​توانيم بحث را کلان​تر کنيم، جنبش اصلاحی را با هم بحث کنيم، مؤلفه​ها، نوع​بندی، علل، پيامدها و آينده آن را بررسی کنيم. من فکر کنم تميز دادن بحث​ها بهتر باشد تا مباحث با هم مخلوط نشود.

ديهيمی: در گفت​وگوی اوليه صحبت ما به نوعی بر روی تميز دادن اين دو از هم بود. در واقع يک جنبش اجتماعی در ايران شکل گرفته و در مقام عمل و اجرا يک عده متولی آن شدند که اين را جنبش دوم خرداد محسوب می​کنند. حالا نسبت و تناسب آن جنبش اجتماعی با اين به اصطلاح گروه دوم خردادی چه هست؟ آيا گروه دوم خردادی ظرفيت پاسخگويی به آن جنبش اجتماعی را دارد يا خير؟ بر اين اساس ما انتقادات را به دوم خردادی​ها وارد می​کرديم؛ اول در سطح کلان مطرح می​کرديم که آنچه الان در مملکت ما در جريان هست يک جنبش اجتماعی است. اين را هم باز بر مبنای تميز بين جنبش اجتماعی کلاسيک و مدرن مطرح می​کرديم. براساس طبقه​بندی من جنبش اجتماعی را به دو دسته، يک جنبش اجتماعی کلاسيک و ديگری مدرن می​توان تقسيم کرد. به اعتقاد من جنبش اجتماعی کنونی ايران جنبش اجتماعی از نوع کلاسيک است، نه از نوع جنبش​های اجتماعی مدرن. اقتضائات جنبش اجتماعی کلاسيک چيست؟ آن اقتضائات را برمی​شمرديم و تفاوت آن را با جنبش اجتماعی مدرن بيان می​کرديم، بعد می​گفتيم که اين گروه​های دوم خردادی به چه دليل ظرفيت پاسخگويی به ايجابات و استلزامات جنبش اجتماعی کلاسيک را ندارند. در واقع بحث اينگونه بود.

جلايی​پور: پس شما بيشتر منظورتان اين است که وارد نقد و بررسی عملکرد همين ائتلاف سياسی دوم خردادی​ها اصلاح​طلبان شويم؟

ديهيمی: نه. من اعتقادم اين است که ما اول جنبش اجتماعی را تبيين کنيم. سر اين مسئله با يکديگر صحبت کنيم که آيا توافق داريم که اينجا جنبش اجتماعی در کار هست؟ نوع و سنخ آن از چه نوع و سنخی است؟ چه مطالباتی در اين جنبش اجتماعی نهفته است و چه اقتضائات و استلزاماتی دارد؟ بعد نسبت آن را با گروه​های هادی، رهبری​کننده و مرجعی که به اصطلاح می​خواهند اين جنبش اجتماعی را هدايت بکنند، يا به اصطلاح در رأس آن قرار بگيرند با هم بسنجيم و ببينيم که آيا نسبت درستی برقرار هست يا نيست و بنابراين، آيا اين گروه​ها موفق خواهند شد اين جنبش​های اجتماعی را به اهداف خود برسانند يا خير؛ يعنی جنبش اجتماعی فراتر خواهد رفت و در واقع اينها را عقب خواهد راند و برای خود گروه مرجع جديد و متفاوتی را طلب و ايجاد خواهد کرد.

جلايی​پور: اگر بخواهيم بر اين روال که شما می​فرماييد بحث را ادامه دهيم، من برداشت خود را مطرح می​کنم: ما در ايران يک جنبش اجتماعی داريم. من چهار علامتی را که جنبش​های اجتماعی دارند در ايران هم می​بينم. من معتقدم درست است که در کشور ما يک پروسه اصلاحی بوده، ولی از سال ۷۶ به بعد ما شاهد يک جنبش اجتماعی هستيم، نه فقط يک پروسه اصلاحی که شايد حداقل ۱۰۰ سال در کشور سابقه دارد. اولين علامت آن اين است که در جامعه ما تبعيض سياسی وجود دارد. يک نکته اين است که جنبش​های اجتماعی اصلا در شرايط تبعيض به وجود می​آيد. اگر تبعيضی نباشد، کسی بيکار نيست که به حرکت درآيد. به نظر من در جامعه ما يک تبعيض فراگير سياسی وجود دارد. يک عده می​توانند وارد طبقات بالای تصميم​گيری شوند، يک عده نمی​توانند. شاخص​های آن هم خيلی روشن است. يعنی همان نظارت حداکثری استصوابی، يک نهادی برای اينکه يک عده را راه بدهد، يک عده را راه ندهد، وجود دارد. اين تبعيض سياسی است. اما جامعه​شناسان می​گويند تبعيض سياسی کافی نيست، چه بسا جوامع با انواع تبعيض​ها زندگی کنند - تبعيض اقتصادی، جنسی، قومی و... نکتۀ دوم می​گويند يک ايدئولوژی بايد باشد که اين تبعيض را تفسير کند، يک راهی هم برای اين بن​بست نشان دهد. امروز به جای ايدئولوژی می​گويند گفتمان؛ يک مجموعه گزاره​ها، کلمات، واژه​ها و جملاتی که اين وضعيت را تفسير کند و احتمالا راهی برای بيرون رفتن نشان دهد. من احساس می​کنم در جامعۀ ما الان گفتمان دموکراسی و اصلاحی از پايين - به معنای آن ساز و کاری که يک نوع دموکراسی پارلمانی را توصيه می​کند - تقريبا گفتمان مسلط است. يعنی ذيل اين گفت​وگو و دموکراسی تبعيض​ها خيلی برجسته می​شود و در جامعه بر برابری سياسی تأکيد می​شود. برخلاف ابتدای انقلاب که واقعا يک گفتمان انقلابی بود و با اين گفتمان فعلی خيلی تفاوت اساسی داشت. اين هم يک ويژگی است که در جامعه ما رخ داده و می​شود آثار آن را نشان داد، منابع و ادبياتی را که در جامعه ريزش کرده نشان داد و حتی در تحليل محتوا می​توان آن را نشان داد. علامت سوم؛ به نظر من کافی نيست که گفتمان شود و تبعيض هم باشد، بايد يک سری گروه​های سياسی وجود داشته باشند که اينها را پيگيری کنند. در کشور ما اين گروه​های سياسی هم به طور نسبی شکل گرفته است. بعد از دوم خرداد می​توان اين نيروی فعال - همين گروه​های ۱۸گانه، بعد يواش يواش ملی - مذهبی، نهضت آزادی و شخصيت​های مستقل - که از اين مطالبات دفاع می​کردند و آماده بودند هزينه هم بدهند و الان هم دارند هزينه می​دهند، نشان داد. علامت چهارم وجود جنبش اين است که امکان اعتراض پيدا کند. يعنی يا دولت راه به اعتراض بدهد، مثل امکانات دموکراتيکی که در کشورهای غربی هست و مثلا جنبش زنان می​تواند بروز کند. يا دولت ضعيف باشد و لذا مردم بتوانند اعتراض کنند. من معتقدم روز دوم خرداد فرصتی بود که امکان داد اين اعتراض​ها به صورت آرام و همه​گير مطرح شود. من برداشتم اين است که در انتخاباتی که ما در چهار دوره گذشته داشتيم، اينها صرفا يک انتخابات به معنای متداول نبوده است؛ يک نوع اعتراض جمعی مسالمت​آميز هم بوده است. بنا به اين علائم من معتقدم ما شاهد يک جنبش اجتماعی هستيم. ولی اين جنبش اجتماعی فقط ويژگی​های جنبش​های کلاسيک را ندارد، بعضی ويژگی​های جنبش​های جديد را هم دارد. مثلا شبکه​ها (networks) در اين جنبش خيلی مهم بوده است. يکی از پايگاه​های قدرت اين جنبش هستند. به نظر من کار اين جنبش فقط روی دوش سازمان​های سياسی شناخته شده نيست. اين شبکه​های فارغ​التحصيل​ها، دانشجوها، کارشناس​ها، نويسنده​ها، رفاقت​ها، همفکری​هايی که با هم داشتند. اينها خيلی سر بزنگاه​ها عمل کردند، خصوصا در زمان انتخابات. به عبارت ديگر در جنبش​های کلاسيک رهبری قاطع سازمان​های منسجم آهنين و متشکل برای پيشبرد اهداف جنبش نقش مهمی دارند. در جنبش​های جديد اين شبکه​ها خيلی نقش دارند. من فکر می​کنم به يک معنی جنبش اصلاحی در ايران به لحاظ سازماندهی و رهبری، آن انسجامی که جنبش​های کلاسيک يا متعارفی که ما می​شناسيم آنگونه سازمان و رهبری (به يک معنا) ندارد. حتی کاريزمای خاتمی ضد کاريزما عمل می​کرد، ولی از آن طرف نقش اين شبکه​ها خيلی مهم است. يکی از عللی که نتوانستند سفرۀ اين جنبش را جمع کنند اين بوده که زياد نمی​توانستند اين شبکه​ها را جمع کنند؛ هزاران شبکه در بين ۵ ميليون آدم اهل فکر در جريان هستند. ولی احزاب متشکل را راحت می​شود سرکوب کرد.

ديهيمی: من برای اينکه بحث يک مقدار ساده​تر و سرراست​تر شود، به جای اينکه شرايط پديد آمدن جنبش اجتماعی را، جنبش اجتماعی کلاسيک را به چهار طبقه، طبقه​بندی کنم و چهار علامت برای آن بشمارم. مجموعۀ همۀ اينها را زير يک چيز طبقه​بندی می​کنم. بر همين مبنا جنبش اجتماعی کلاسيک را با مدرن از همديگر تميز می​دهم. ظرفيت و پتانسيل و طلب حرکت اجتماعی در داخل اجتماع وقتی بيش از قدرت جذب ساختار سياسی باشد جنبش اجتماعی شکل می​گيرد. يعنی ساختار سياسی صلب است در حالی که بدنۀ اجتماع حالت سيال دارد، پويا و پر از انرژی است. امکان تخليه آن را اين ساختار سياسی به آن نمی​دهد. در واقع آن عنصر تبعيضی که می​گوييد به اين شکل يک مقدار بيشتر از تبعيض صرف است، يعنی ساختار صلب سياسی به کلی تحرک و پويايی و امکان تحرک و امکان پيشرفت و امکان خودنمايی را از گروه​های اجتماعی که اين پتانسيل را دارند سلب می​کند و در نتيجه يک جنبشی شکل می​گيرد که عليه آن ساختار صلب سياسی است و از اين نظر هم در واقع من اسم آن را جنبش کلاسيک می​گذارم. جنبش​های کلاسيک معطوف به تغيير دادن آن ساختار هستند. يعنی صرفا طالب اصلاحات جزئی با حفظ ساختار و يک مقدار به اصطلاح تغييرات جزئی در درون همان ساختار نيستند، بلکه کل ساختار را می​خواهند عوض کنند. جنبش​های اجتماعی مدرن اينگونه نيستند. جنبش​های اجتماعی مدرن تقريبا می​توان گفت فقط در کشورهايی که دموکراسی در آنها مستقر شده بود، در کشورهای غربی که سيستم دموکراسی داشتند شکل گرفتند و هيچ​وقت هم معطوف به تغيير کل ساختار يا ايدئولوژی يا به اصطلاح گفتمان حاکم بر جامعه نبودند. آنها فقط در درون آن می​خواستند به اصطلاح تبعيض​های گروهی را از بين ببرند. همان جنبش زنان که شما اسم برديد، جنبش زنان در پی تغيير دادن رژيم کشور خود نيست. در هيچ کشوری اين جنبش زنان به دنبال تغيير دادن ساختار حکومت نيست، بلکه به دنبال اصلاحات جزئی در داخل آن ساختار است. ولی جنبش​های اجتماعی کلاسيک در جاهايی است که اصلا ساختار ظرفيت يک چنين اصلاحی را ندارد. در واقع اصلاح معطوف به تغيير دادن کل ساختار است. در دورۀ جديد، جنبش​های اجتماعی که در کشورهای اروپای شرقی مثل لهستان، چکسلواکی، مجارستان و اينها پديد آمد، اين نوع جنبش اجتماعی به کلی از آن جنبش اجتماعی مدرن که در کشورهای غربی می​بينيم متفاوت است. وجه مميز ديگر بين جنبش اجتماعی کلاسيک و مدرن در ساخت آن افرادی است که در جنبش شرکت می​کنند. در جنبش اجتماعی مدرن گروه​های خاص شرکت می​کنند و در واقع در بين کسانی که در داخل جنبش هستند به نوعی يک​دستی وجود دارد، ولی در جنبش​های اجتماعی کلاسيک گروه​هايی متنوع شرکت می​کنند که ممکن است به ظاهر در بسياری از موارد وحدت منافع هم نداشته باشد، ولی همۀ آنها در واقع در جنبش شرکت دارند و در نهايت جنبش به جايی خواهد رسيد که گروه​های شرکت​کننده در داخل آن برای اينکه گفتمان حاکم را معين بکنند، روياروی هم قرار خواهند گرفت. يعنی جنبش اجتماعی کلاسيک، جنبش دانشجويی نيست، جنبش زنان نيست، جنبش محيط​زيست نيست، جنبش معطوف به تغيير ساختار است. حتی جنبش کارگری نيست، يعنی متعلق به يک گروه خاص نيست. در واقع در جنبش اجتماعی کلاسيک عموم مردم شرکت می​کنند. همۀ افراد و گروه​هايی - از هر طبقه و گروه، زن، جوان، پير، دانشجو، تحصيل​کرده، بازاری - که در واقع احساس می​کنند که اين ساختار صلب سياسی امکان تحرک و رشد و بروز دادن تمام پتانسيل​ها را از اينها گرفته است.

جلايی​پور: اگر کمی دقيق​تر شويم اين ويژگی که جنبش​های کلاسيک به دليل اينکه ساختار سياسی اشکال دارد و اجتماع مطالبات بيشتری دارد، دنبال تغيير بنيادی ساختار هستند. اين سخن درستی است و معمولا اينگونه بوده، ولی شما نگاه کنيد حتی الان جنبش​های جديد اجتماعی که در غرب دموکرات هم ضد ساختار هستند، حتی ضد ساختارتر از جنبش​های کلاسيک هستند. مثلا فمينيسم راديکال در غرب می​خواهد نگاه حاکم بر زندگی جديد که يک نگاه مردانه است را از اساس عوض کند. آنها می​خواهند اين نگاه عوض شود - نه فقط رژيم سياسی، نه فقط نظام بروکراتيک - فوق​العاده ضد ساختار هستند. شما از همان ابتدا يعنی از ۱۹۶۰ به بعد در اروپا شروع کنيد، جنبش جوانان فوق​العاده ضد ساختار بوده است، ولی مسئله اين بود که اينها زورشان نرسيد اين پروژه را پيش ببرند، چون اصلا دموکراسی خوبی​اش اين است که اينها را در خود هضم می​کند و تبديل به فرقه می​کند. اين ويژگی ضد ساختار بودن را نمی​توان صرفا ويژگی جنبش​های کلاسيک دانست. جنبش​های مدرن هم می​تواند ضد ساختار باشد. نکتۀ دوم که باز به نظر من در جنبش​های اصلاحی مهم است و با تجربۀ خود ايران می​خواند اين است که روش از هدف مهمتر است. يعنی روش اصلاحی و مسالمت​آميز که آرام باشد و توده​ای نباشد خود موضوعيت پيدا کرده است. در صورتی که در جنبش​های کلاسيک هدف مهم بود و برای هدف بايد بالاخره ايثار کرد و هر کاری کرد، چون هدف مقدس است. من احساسم اين است که حادثه​ای که در ايران اتفاق افتاده بيانگر اين است که روش مبارزه از هدف مبارزه مهمتر است. در مقايسه با جنبش​های گذشته ايران من فکر می​کنم اين ويژگی مقداری منحصر به فرد است؛ نه اينکه قبلا نبوده يا شخصيت​های ضدخشونت نداشتيم، اما اينقدر وجه غالب نبوده است. به نظر من يکی از علل سستی و ناکارايی اين جنبش اصلا به خاطر همين است که اينها به يک​سری روش​ها مقيد هستند و دستشان باز نيست. اما طرف مقابل اصلا به اين روش​ها مقيد نيست و دستش برای کنترل بيشتر باز است. اينها به نظر من نکته​هايی است که بايد جايی برای آن باز کرد. البته در بعضی از جنبش​های جديد در غرب می​توان گفت. با کله به طرف حکومت حمله نمی​کنند. می​خواهد حوزۀ جامعۀ مدنی را برای خود نگه دارند و امن بکند يا گشاد کند. به نظر من روی اين تفاوت​ها بايد دقت کرد.

ديهيمی: در اين مورد که گفتيد جنبش​های اجتماعی معطوف به تغيير ساختار هستند، من گمان می​کنم که ما اگر ساختار را يک صفت به آن بدهيم، آن موقع اين تمايز مشخص می​شود. اينجا در واقع جنش اجتماعی کلاسيک معطوف به تغيير ساختار سياسی است، ولی جنبش اجتماعی مدرن معطوف به تغيير ساختار اجتماعی است و در واقع صرفا روی سخن او با حکومت نيست. در واقع جنبش اجتماعی کلاسيک خيلی به انقلاب نزديکتر است تا جنبش اجتماعی مدرن. آن نکته​ای که شما فرموديد در واقع اينجا خود را آشکار می​کند. در جنبش اجتماعی کلاسيک هدف خيلی مهم است، خيلی مهمتر از روش است. هدف هم خيلی مشخص است، فرو ريختن يک ساختار سياسی مستقر و جايگزين کردن يک ساختار سياسی متفاوت. در حالی که جنبش​های اجتماعی مدرن در واقع اعتراضی هستند، نوعی اعتراض هستند به ساختاری که جامعه پيدا کرده است. يعنی در اثر رشد تکنولوژی و نوع روابطی که با اين رشد تکنولوژی پديد آمده است، نوعی احساس از دست رفتن هويت فردی به مردم و به گروه​ها دست داده است. آنجا مسئلۀ اصلی از خودبيگانگی انسان است. روابط حاکم بر جامعه به دليل اينکه جامعه يک جامعه انتزاعی شده است، با آن جامعه سنتی فاصله گرفته است. آنها می​خواهند روابط اجتماعی را تغيير دهند، نه صرفا يک حکومت را عوض بکنند، يک ساختار سياسی را عوض بکنند. ولی هيچ​کدام آنها مثلا مخالف دموکراسی نيستند. يعنی همه آنها به هر صورت حکومت​های دموکراتيک را قبول دارند و بنابراين آنجا به روش خيلی بيش از هدف ارزش داده می​شود. من معتقد هستم که در جنبش اجتماعی که در ايران در جريان هست، برای اولين​بار نه اينکه روش از هدف مهمتر شود، ولی روش همپايۀ هدف اهميت پيدا کرده است. آن نگاه هميشه انقلابی به ماجرا که به هر صورت استفاده از هر وسيله​ای را موجه می​کرد و گمان می​شد که اگر ما به هدف که تغيير دادن رژيم، حکومت يا ساختار سياسی هست برسيم، در واقع مطلوب ما تحصيل شده است، الان کاملا عوض شده است. بعد از تجربۀ انقلاب ۵۷، مردم متوجۀ اين نکته شده​اند که صرف تغيير دادن ساختار حکومت با هر روشی نمی​تواند پاسخگو باشد. برای همين گفتمان دموکراسی برای اولين​بار در ايران مهمترين عنصر در گفتمان اصلاحی يا حتی انقلابی شده است. چون ما در داخل اين جنبش اجتماعی خود افرادی داريم که گفتمان آنها اصلاحی هم نيست، گفتمان انقلابی است. اما باز گفتمان انقلابی آنها متفاوت از گفتمان انقلابی قبلی است.

جلايی​پور: يک نکتۀ ديگر را اضافه کنم. در همان جنبش​های کلاسيک که به گفته شما تغيير ساختار و ارادۀ معطوف به تغيير ساختار سياسی يک ويژگی برجسته است نگاه کنيد - همين جنبش​های سوسياليستی آغاز قرن ۲۰ را توجه کنيد - باز دو نحوه است و هر دو جنبش​های سوسياليستی است و هر دو دنبال تغيير ساختاری و بنيادی هستند. اگر اسم آن را بخواهيم خيلی ساده کنيم؛ جنبش سوسياليستی روسی و جنبش سوسياليستی اروپايی می​گذاريم. همۀ روشنفکران آن دوران که سوسياليست بودند از برابری اجتماعی دفاع می​کردند، می​خواستند به طرف برابری اجتماعی بروند و نظام​های موجود اعم از استبدادی و سرمايه​داری را که مانع از برقراری برابری اجتماعی بود، می​خواستند از سر راه بردارند. همان موقع يک عده سوسياليست​های اروپايی داشتيم که می​گفتند ما از طريق رأی و صندوق رأی اين هدف را پيگيری می​کنيم. لذا به يک معنا آنجا جنبش انقلابی نداريم، تغييرات آرام اصلاحی داريم که نهايتا به دولت​های رفاه منجر می​شود که تغيير ساختاری هم هست. اما خيلی آرام و اصلاحی. در برابر اين جنبش، جنبش روسی اينطور نيست. يعنی همان روش انقلابی و حرکت در برابر ساختار حکومت اصل و هدف می​شود. به نظر من آنجاها بايد روشن کرد که روش حتی در جنبش​های اجتماعی کلاسيک يک جاهايی خيلی مهم بوده است و برجسته می​شود. از اين نظر مثلا اگر از من بپرسيد فرق جنبش فعلی ما با جنبش حزب توده که يک موقع از سال ۱۳۲۰ به بعد به راه افتاد همين است. اين جنبش خيلی اصلاحی است يعنی اين جنبش به يک معنا نزديک مدل اروپايی است، آن جنبش روسی بود.

ديهيمی: ما هم متأثر از گفتمان​هايی هستيم که در دنيا، در جنبش​های اجتماعی حاکم شده است. ما از آنها تأثير پذيرفته​ايم. به صورت خيلی ساده تفاوتی است که بين جنبش روسی و اروپايی در اوايل قرن ۲۰ وجود داشت. در واقع، اين جنبش اجتماعی می​تواند حتی تغيير ماهيت هم بدهد، تغيير خصلت هم بدهد. چون يکی از عوامل تعيين​کننده اينکه جنبش اجتماعی چه روشی را در پيش بگيرد، اين هست که با چه نيرويی رو در رو هست و چه نيرويی در مقابل آن قرار گرفته است. اگر آن نيروی مقابل و ساختار مقابل او بسيار صلب باشد، بسيار سخت باشد و هيچ انعطافی در آن وجود نداشته باشد، هيچ منفذی در آن وجود نداشته باشد، ناگزير اين جنبش اجتماعی مجبور می​شود که روش خود را تغيير بدهد و در برابر او به اصطلاح به نوعی به گفتمان انقلابی نزديکتر شود. اگر ما دو سر طيف را يک گفتمان اصلاحی خالص و يک گفتمان انقلابی خالص بگيريم، اينها دو سر طيف هستند و بين اينها اختلاط وجود دارد. يعنی دو قطب کاملا خالص نيستند که طيف وسطی وجود نداشته باشد. نه گفتمان اصلاحی خالص وجود دارد، نه گفتمان انقلابی خالص. در واقع هميشه مخلوطی از اين​دو گفتمان اصلاحی و انقلابی وجود دارد و ميزان چربش هر کدام از اينها تا حدودی بستگی به اين دارد که شما با چه ساختاری مواجه هستيد. اين تفاوتی است که در روسيه و اروپا به وجود آمد. اروپا راه رأی دادن - انتخابات - را باز گذاشته بود. اينها در قرن ۱۹ تجربه کرده بودند و بنابراين در قرن ۲۰ نيازی نداشتند که به مبارزات خشن دست بزنند و رو در رويی و اصطکاک، به آن شکل و با آن شدت انجام بگيرد. در روسيه اينطور نبود، در کشورهای ديگری که شبيه روسيه هم بودند اينگونه نبود و به ناگزير هميشه به اين سمت می​رفت که گفتمان انقلابی بر گفتمان اصلاحی در جنبش اجتماعی چربش داشته باشد. صحبت من اين است که شايد خيلی از اصلاح​طلب​ها تذکراتشان بر اين باب است که اگر اين ساختار منافذ را مسدود بکند، اين جنبش اجتماعی که در درون وجود دارد و روش اصلاحی و کاملا ضدخشونت را در پيش گرفته است، ناگزير خواهد بود که تغيير ماهيت بدهد. ناگزير به نوعی کم​کم گفتمان انقلابی چربش بيشتر و دز بيشتری نسبت به گفتمان موجود - سال​های اخير - پيدا می​کند و خواهد کرد.

جلايی​پور: من فکر می​کنم که تحولات يکی - دو دهۀ اخير جهان و ايران نشان می​دهد که به اين صراحت نمی​توان گفت به ميزانی که ساختار سياسی مانع ايجاد می​کند محتمل است جريان انقلابی شکل بگيرد. من به پيروی از يکی از اين جامعه​شناس​ها - گارتن​اش - ايشان به جای واژۀ «رولوشن» (انقلاب)، «رفولوشن» را به کار برده​اند - از واژه «اصقلاب» استفاده می​کنم. به نظر می​رسد که گزينۀ بعدی ممکن است اصلا انقلاب نباشد. چون «روش آگاهی» خيلی در دنيا زياد شده، پيامدهای عمل آدم​ها خيلی مورد توجه قرار گرفته، لذا جامعه ممکن است به اين سمت خاص برود. يعنی روش​های اصلاحی ممکن است نتواند عمل کند، ولی به سمت انقلاب هم نرود، به سمت يک رفولوشن برود. يعنی بيايد مطالبات خود را بيرون ساختار پيگيری کند. ولی نه به شيوه​های خشونت​آميز، بلکه با شيوه​های مسالمت​آميز. بعضی​ها معتقدند اصلا به يک معنا انقلاب اسلامی هم يک نوع رفولوشن بود، يعنی انقلاب کلاسيک نبود. يک راهپيمايی باشکوه بود، در حالی که در الجزاير يک ميليون کشته شدند، کل شهدای انقلاب اسلامی از ۱۵ خرداد تا آخر رفتن شاه، ۱۲۰۰ نفر است که در مقايسه با انقلابات کلاسيک رقم بسيار اندکی است. بعضی​ها می​گويند رفولوشن را از آنجا بايد شروع کرد؛ بعد از ايران در اروپای شرقی اين خط سير را می​توانيد مشاهده کنيد. در آنجا هم يک رفولوشن​های کوتاه داريم؛ آخری در يوگسلاوی اتفاق افتاد. مردم در انتخابات شرکت کردند يک نامزدی را انتخاب کردند بعد ميلوشوويچ زير بار آن نرفت و ۱۵ ساعت مردم در خيابان ماندند تا تکليف آن معلوم شد؛ به عبارت ديگر مردم ۱۵ ساعت غيرقانونی عمل کردند، به خانه​ها نرفتند، در خيابان ماندند. من فکر کنم شاخصه تحولات اخير يکی همين است که ما فقط گزينۀ «اصلاح» يا «انقلاب» نداريم ممکن است در اين طيف اصقلاب هم يکی از موارد و گزينه​ها باشد يا گزينه​های ديگری که هنوز از آن خبر نداريم. نکتۀ ديگر اينکه شما در ساختار سياسی تأکيد می​کنيد که اينها مقاومت می​کنند و تصلب نشان می​دهند، اما در بحث جنبش​های اجتماعی بايد جای يک بحث را باز گذاشت. يک عده در جامعه​شناسی چون «اسکاچ پل» حرف مهمی می​زنند. او می​گويد وقتی جنبش اجتماعی راه می​افتد که در حکومت​ها يک جايی شل می​شود. حکومت اگر خيلی سفت باشد، اصلا اجازه نمی​دهد جنبش اجتماعی راه بيفتد، آن مؤلفه​ها شکل نمی​گيرد. تبعيض است - گفتمان هم ممکن است باشد - اما اجازه نمی​دهند پخش شود و در جامعه خيس بخورد و يا دم بکشد يا نمی​گذارند گروه​های سياسی منسجم شوند که وارد عمل شوند. لذا منافذ را می​بندد. اينکه يک جنبش اجتماعی راه می​افتد، به يک معنا نشان می​دهد يک خلل و فرجی در حکومت​ها هست؛ يا ارادی يا غيرارادی. اگر ارادی باشد عمر دولت​ها زياد می​شود، مثل همين اتفاق​ها که در اروپا افتاده است. ولی اگر ارادی هم نباشد، ضعف از دولت است يک ضعفی مثل زمان شاه. تا طرفداران حقوق بشر در آمريکا سر کار آمدند، اين نقطه ضعف شاه عيان شد. يک مقدار در را باز کرد، آب وارد شد و همه​جا را گرفت. به نظر من برای اين موضوع هم بايد جا بگذاريم. بايد کمی روشن کرد تصلب اگر به معنای اين باشد که يک دولت سفتی باشد، ممکن است اصلا اجازه ندهد که جنبش راه بيفتد، ولی تصلب شايد به اين معنا باشد که سيستم​های رأی​گيری و دموکراتيک اجازه نمی​يابد که عمل کند.

ديهيمی: من با اين نکته دقيقا موافق هستم که اگر ساختار يک نظام خلل و فرج نداشته باشد، اصلا جنبش اجتماعی امکان شکل​گيری پيدا نمی​کند؛ يعنی بيشتر ميل می​کند به سمت همان گفتمان انقلابی و گروه​های زيرزمينی. به هر صورت در فرايند برخورد جنبش اجتماعی با اين ساختار دائما - گفتم اين دو سر نيست و خالص نيستند، بلکه گفتمان اصلاحی و انقلابی با هم آميختگی دارند - دائما دز اين رفولوشن عوض خواهد شد. يعنی ميزان غلظت گفتمان انقلابی گاهی بيشتر خواهد شد، گاهی ميزان غلظت گفتمان اصلاحی بيشتر می​شود. اين به ميزان انعطافی که آن ساختار می​تواند از خود نشان دهد بستگی دارد. عاقبت و هدف به اصطلاح اين جنبش اجتماعی هم همين خواهد بود که در واقع آيا منجر می​شود به فروپاشی مثل آنچه که در کشورهای اروپای شرقی رخ داد يا به منعطف شدن همين ساختار موجود می​انجامد. در واقع غير از اين دو شکل وجود نخواهد داشت. مسئله اين است که اگر فشار از آن سمت بيشتر شود، يعنی در همين فرآيند آن طرف احساس بکند که ممکن است از آن خلل و فرج رژيم را بروبند و از ميان بردارند و سعی کند که اين خلل و فرج را ببندد و ايستادگی بکند ولو به نوعی سرکوب بياورد، در مقابل واکنش​ها بسيار متفاوت و در شرايط مختلف، متفاوت خواهد بود. اين دليلی است بر اينکه می​گويم آن روش ثابت نيست. ما نمی​توانيم حتی بگوييم که خطر شورش​های کور، خشن، خيابانی در ايران از بين رفته است. ممکن است در يک شرايط انسدادی يک همچون شورش​هايی هم رخ بدهد و علت هم اين است که در واقع هنوز جنبش اجتماعی در ايران آنچنان سازمان، نظام و رهبری پيدا نکرده است. اگرچه ما می​توانيم جنبش اجتماعی را طبقه​بندی بکنيم، ولی هيچ جنبش اجتماعی خاصی در هيچ کشوری را نمی​توان دقيقا با همۀ الگوها وفق داد. به هر صورت جنبش​ها در هر کشوری يک وضعيت خاص خود را دارد؛ بنا به فرهنگ و زمانه خودش، بنا به مکان خود.

جلايی​پور: اگر موافق باشيد، برگرديم به تيپولوژی جنبش اجتماعی ايران. الان چهار - پنج سال است که اين جنبش اصلاحی در جريان است. من جمع​بندی​ام اين است که اگر بخواهيم تيپولوژی اين جنبش اصلاحی - صرف​نظر از وضعيتی که الان دارد - را بيان کنيم، ترکيبی از ويژگی جنبش​های متعارف و جديد را دارد، با يک سری ويژگی​های منحصر به فرد. يک همچنين موجودی اولا جنبش اجتماعی است، ولی هر دو ويژگی را تا حدودی دارد. نمی​توان آن را تنها در جنبش​های متعارف گنجاند يا فقط به جنبش​های جديد اجتماعی محدود کرد.

ديهيمی: ما وقتی جنبش اجتماعی کلاسيک می​گوييم طبيعتا منظورمان جنبش اجتماعی است که دوران آن سپری شده است، وگرنه کلاسيک نمی​شد. منتهی يک مشابهت​هايی را با آن جنبش​ها می​بينيم که بنا به خصلت موقعيت زمانی، متأثر از وضعيت بين​المللی و جهانی خصلت​هايی را از جنبش​های اجتماعی مدرن به خود گرفته است. اما به هر صورت يک استلزامات و اقتضائاتی دارد و آن اين است که جنبش اجتماعی کلاسيک دو مسئله دارد که از جنبش​های مدرن خيلی پررنگ​تر هستند و آن نقش رهبری و روشنفکران است. يعنی نقش رهبری و روشنفکر در جنبش اجتماعی کلاسيک خيلی از جنبش اجتماعی مدرن پررنگ​تر است. در جنبش اجتماعی مدرن رهبری اصلا به آن شکل وجود ندارد، يعنی سر و بدن يکی هستند، در يک طيف گسترده است. جنبش​های اجتماعی مدرن به آن شکل نظريه​پرداز چندانی ندارند، در درون نوعی سياليت دارند و به اصطلاح روشنفکر سازنده جنبش اجتماعی با روشنفکر درون جنبش اجتماعی خيلی فرق می​کند. در جنبش اجتماعی مدرن روشنفکر درون جنبش اجتماعی است، يعنی عضوی از اعضای آن هست در حالی که در جنبش اجتماعی کلاسيک روشنفکر گروه مرجع است؛ خط و سازمان می​دهد، روش​ها را معين می​کند، استراتژی را تعيين می​کند، تاکتيک را معين می​کند و جنبش اجتماعی ايران چون از نوع کلاسيک است، چنين نيازی دارد، ولی فاقد آن است. به همين جهت به نوعی سردرگمی و تشتت رسيده است. يعنی خيلی جنبش منسجم معطوف به هدفی مثل جنبش​های اجتماعی کلاسيک نيست.

جلايی​پور: بحث ما اينجا تفاوت​هايش معلوم می​شود. شما يکی از نقاط ضعف اين جنبش را نبود سازماندهی، رهبری، استراتژی و تاکتيک منسجم می​دانيد. آقای حجاريان هم روی اين متغير خيلی تکيه می​کند و جنبش را نقد می​کند. ولی من مهمترين ضعف يا ارزيابی که از اين وضعيت دارم روی دو چيز است. يکی اينکه اين يک جنبش اجتماعی است که مقيد به روش است و می​گويد اگر قرار شد به هر روشی به هدفم برسم، همين آدم​ها که با اين روش​ها به هدف رسيدند بعد که به قدرت رسيدند با همين روش​ها می​خواهند به قدرت ادامه دهند، لذا همان وضعيت می​شود که قبلا بود. پس روش خيلی مهم است و دست اين جنبش بسته است. يعنی نمی​خواهند اصلا از توده​های خيابانی استفاده کند. چهار - پنج سال است آقای خاتمی به هر شهری می​رود پانصد هزار نفر جمع می​شوند. شما اگر دقت کرده باشيد در هيچ​کدام از اين جمعيت​های بزرگ هيچ​وقت آقای خاتمی سعی نکرده رقيب خود را بکوبد، يعنی به حمايت تکبيرها و صلوات و کف​هايی که جمعيت می​زنند اين کار را بخواهد بکند. البته شما می​دانيد قبلا در جنبش انقلابی خودمان در همين جمعيت​ها بود که تکليف همه معلوم می​شد. اصلا لازم نبود روشنفکر لائيک را بگيرند و او را محاکمه کنند، خودش حساب کار خودش را می​کرد، اصلا می​فهميد چه بايد بکند. يعنی يک نوع کنترل غيرمستقيم با استفاده از توده​ها انجام می​شد و الان برای توده​گرا وضع مشکل شده هی بايد برای برخورد با نويسندگان يک ظاهر قانونی را رعايت کنند و پرونده تشکيل دهند، ببرند و بياورند. نکته دوم که به نظر من خيلی مهم است، اين است که ببينيم در برابر اين جنبش چه کسانی قرار دارند. لازم است ساختار متصلب سياسی را يک مقدار ريزتر کنم. به نظر من مشکل اين جنبش اين است که مخالفان آن به معنای کلی مخالفان اصلاحات نيستند. محافظه​کارها و راست​ها اينها مخالف هستند، ولی مخالف جديی که در برابر اين جنبش ايستاده و نمی​گذارد پيش برود، دولت پنهان است. يک عده​ای هستند که امکانات حکومت را دارند، بودجه حکومت را دارند، اختيارات حکومت را دارند، آن آرامشی که مقام حکومتی دارد، اينها دارند؛ اما پنهان هستند و جلوی اين مطالبات اين جنبش ايستاده​اند. زمانی محافظه​کارها به اينها اميد بسته بودند که اينها کار را به جايی برسانند که آنها دوباره به قدرت برگردند، يا بيش از اين قدرت را از دست ندهند. لذا از يک طرف شما هسته​ای را می​بينيد که جلوی جنبش ايستاده و از امکانات دولت هم استفاده می​کند. يعنی شما همه چيز را می​دانيد، اما دست شما بسته است. در اين شرايط چه کار می​توانيد بکنيد؟ مردم به صندوق​ها بريزند که رأی بدهند، دادند. چه کاری می​توانيد بکنيد؟ روزنامه چاپ کنيد که مردم حقايق را بفهمند، خوب فهميده​اند، چه کاری مثلا می​توان کرد؟ همۀ اين کارها را تا اندازه​ای به صورت نسبی شده، ولی به يک معنا طرفداران جنبش راضی نمی​شوند. لذا يک عده می​گويند بايد خارج شويد و يک مقدار از ابزارهای ديگر استفاده کنيد. يکی از ابزارها طرفدارهای اصلاحات در خيابان است. ولی همانطور که تأکيد کردم در استفاده از روش​های توده​ای دست جريان اصلاحی به لحاظ نظری که گفتم بسته است. لذا من گرفتاری کار را اين مسئله می​دانم. اگر منطق اين جنبش اصلاحی نبود، من فکر می​کنم کار جنبش خيلی راحت​تر بود، يا آن را راحت سرکوب می​کردند يا جنبش راحت​تر پيش می​رفت و کار را به جايی می​رساند. من فکر کنم التزام به روش مسئله مهمی است، نه لزوما بحث استراتژی و رهبری.

ديهيمی: اگر برگرديم به همان صحبت اولمان و بگوييم منشأ جنبش اجتماعی که الان شکل گرفته چه هست، منشأ آن اين است که اين ساختار اجازۀ تحرک لازم را به گروه​ها و افراد مختلف داخل اجتماع نمی​دهد. حالا اگر اين جنبش اصلاحی با اين وضعيت که دارد نتواند مسير و مجرا را باز بکند که مردم آن پتانسيل را بروز بدهند، آن تحرک لازم را پيدا کنند، آن استعداد و شايستگی خود را به ثمر برسانند و احساس کنند که حق آنها و آنچه که استحقاق آن را دارند، در اجتماع می​توانند به دست آورند، سهم کافی در مشارکت به اصطلاح سياسی داشته باشند، سهم کافی در تعيين سرنوشت خود داشته باشند. اگر بتواند به اين موارد برسد در واقع توانسته به اهدافش دست يابد. ولی با ابزارهايی که به کار گرفته شده است، اين امر متحقق نشده است و نتيجۀ آن همين وضعيت يأس و دلسردی است که می​بينيد. جنبش اجتماعی امروز آن حالت شور و فوران سه - چهار سال پيش را ندارد. اين موجی است که دوباره برمی​گردد، برای اينکه اين مطالبات و اين خواسته​ها از بين نرفتند و افراد نمی​توانند زندگی را تعطيل بکنند، پس ممکن است مدتی عقب​نشينی انجام بگيرد، منتها مجددا برای خودشان گروه​های مرجعی را پيدا خواهند کرد که اين گروه​های مرجع روش​ها و اهدافی متناسب​تر از آن مرجع قبلی برای اين جنبش اجتماعی معين بکند و آن را پيگيری بکند. برای همين است که در مقطعی حتی صحبت عبور از خاتمی پيش آمد. خاتمی در واقع يک نماد است و شخص خاتمی منظور نبوده است عبور از خاتمی به اين معنا بوده است که تغيير دادن گروه مرجع جنبش اجتماعی و گروه مرجعی که خود را بهتر با آن محيط سازگار کند. برای همين است که من گفتم آنقدر اطمينان نداشته باشيم که اين روشی که جنبش اجتماعی در پيش گرفته اين روشی است که حتما و حتما در هر شرايطی به همين شکل باقی خواهد ماند. اين احتمال وجود دارد که با تغيير واکنش​هايی که از طرف مقابل می​بينيم، اين جنبش اجتماعی هم روش​های متفاوتی در پيش بگيرد و حتی گفتم گفتمان انقلابی کم​کم بر گفتمان اصلاحی در اين رفولوشن بچربد.

جلايی​پور: اتفاقا نکته​ای که من خيلی روی آن اصرار دارم اين است که منطق اصلاح​طلبی و مقيد بودن به روش​های اصلاح​طلبی در يک جامعه که ساختارهای دموکراتيک در آن نهادينه نشده، خيلی دست اصلاح​طلب​ها را می​بندد و اصلاح​طلبان بايد لوازم و مقتضيات اصلاح​طلبی را هم تحمل کنند. ببينيد اگر از زاويه و وجه «آگاهانه» به جنبش اصلاحی توجه کنيم، نمی​توانيم از يک جنبش اصلاحی انتظار يک جنبش انقلابی و يا حتی اصقلابی را داشته باشيم. به لحاظ تئوريک من برای تغييرات اجتماعی فقط يک روش را می​پسندم، آن هم اصلاح​طلبی است. بقيه را نمی​پسندم و حس می​کنم غيرعقلانی است و توجيه نمی​شوم. البته اين حرف من به معنای آن نيست که جنبش اصلاحی پيروز می​شود و انقلاب و اصقلاب بد است و اتفاق نمی​افتد. اجازه بدهيد با توضيحی اين مسئله را روشن کنم. ببينيد در جامعه​شناسی يک بحثی است که آيا جنبش اجتماعی خودشان به خاطر فشارهای ساختاری در جامعه به راه می​افتند يا اينکه جنبش​های اجتماعی را فعالان اجتماعی با مبارزه خود متولد می​کنند. جامعه​شناسان می​گويند توجه داشته باشيد جنبش​های اجتماعی، انقلاب​ها و اصقلاب​ها را فقط فعالان اجتماعی و سياسی نمی​آورند ممکن است اينها «بيايند» و جامعه​شناسان بعد از اينکه اينها آمدند بعد می​گويند چرا يک جنبش اصلاحی يا انقلابی يا اصقلابی شد. من الان اين بحث را نمی​کنم ما الان بحث آگاهانه می​کنيم. يعنی بخش آگاه جامعه چه بايد بکند. اين فعالان که خود را اصلاح​طلب می​دانند چه بايد بکنند. در اينجا چند تا مسئله است. اولا بايد انتظار داشته باشند که جنبش​های اصلاحی به همه اهدافش نرسد. اين چيز عجيبی نيست. نکته دوم اينکه، جنبش​های اصلاح​طلبی درست است که معلوم نيست پيروز شود، ولی فوق​العاده کم​هزينه است. يعنی شما نمی​خواهيد زندگی مردم را تعطيل کنيد. لذا شما هميشه اين امکان را داريد که به جامعه نشان دهيد که حرف​های شما پرهزينه نيست. برای همين جنبش​های اصلاحی خيلی طرفدار دارد. نکته سوم در جنبش​های اصلاح​طلبی عنصر آگاهی، صبر مدنی مهم است. تداوم آگاهی است که موجب می​شود يک جنبش در سر بزنگاه يک باره فرصت پيدا بکند و پيروز شود. ولی اين حرف من يک مشکلی را به همراه دارد. پای​بندی به اين حرف من به آگاهی و صبر مدنی نياز دارد، ولی جوانان جامعه يک چنين حوصله​ای ندارند و من هم پيامد اين بی​حوصلگی و نااميدی را دقيقا نمی​دانم به کجا ختم می​شود. آن بخشی از جامعه که به قول شما روشنفکران، منتقدان، اهل فکر و ميانسال​ها که سرد و گرم روزگار را ديده​اند، جنبش​های انقلابی را ديده​اند، دورۀ بی​دولتی را هم ديده​اند، اينها مسئوليتشان زياد است. من انتقاد دارم به کسانی که اصلاحات را بدون التزام به مقتضيات روش اصلاحی نقد می​کنند. آنها از منظر روش​های اصلاح​طلبی نمی​آيند راه نشان دهند و اين فوق​العاده مهم است. صحبت اخير آقای خاتمی از اين جنبه مهم است که در اين دو لايحه يک راه وجود دارد. ايشان می​گويد از اين امکانات قانون اساسی که ما داريم دو لايحه را به مجلس می​بريم يا رئيس​جمهوری منتخب مردم اختيار پيدا می​کند و می​تواند جلوی نقض قانون اساسی را بگيرد، يا مجلس می​تواند يک پارلمان انتخاباتی براساس يک انتخابات فراگير باشد و قانون تصويب کند و يا اگر اين دو لايحه تصويب نشود، يک قشر وسيعی از جامعه از جمله آقای خاتمی می​فهمند که راه، راه ديگری است؛ مثلا رفراندم است. اين راه قابل فهم است. يعنی می​توان فهميد که چطور بايد جلو رفت. من بعضی اوقات انتقاداتی را که به جريان اصلاح​طلبی می​شود نمی​فهمم. راه​حل​هايی که می​دهند چند اشکال دارد. يکی اينکه اصلاح​طلبانه نيست، دوم عملی نيست. من انتقادی که دارم اين است که متقضيات جنبش​های اصلاحی در نظر گرفته نمی​شود. اغلب منتقدين فقط می​گويند اصلاح​طلب​ها شل هستند، منسجم نيستند. حرف​ها فقط به اين حد محدود می​شود. در صورتی که اينطور نيست. من الان انسجامی که در نيروهای سياسی می​بينم، اين انسجام خيلی بيشتر از زمان انقلاب است. شما به حوادث قبل از سال ۵۶ مراجعه کنيد، خيلی تشتت وجود داشته است. اين انسجامی که الان هست، در مقايسه نسبی آن زمان نبود. اين نکته​ای است که کمتر به آن توجه می​شود. من حدس می​زنم اگر همين آگاهی سياسی و همين صبر مدنی ادامه پيدا کند. اوضاع از دو حالت خارج نيست. حالت اول اگر اصلاحات موفق هم نشود، ولی همين مبارزه مدنی ادامه پيدا کند مردم بدون اينکه هزينه​ای داده باشند (چون اصلاح​طلبی اساسا بر مبنای هزينه دادن نيست بلکه بر مبنای مسئوليت مدنی است) می​توانند نفس بکشند. اين فضای باز اجتماعی واقعا قبل از ۷۶ نبود. حالت دوم اين است که اين تداوم آگاهی و صبر مدنی ممکن است فرصت​های زيادی را برای تحقق مطالبات جنبش اصلاحی در ساختار سياسی فراهم کند. ولی صبر مدنی می​خواهد و همين​طور که گفتم ممکن است اين روش جامعۀ جوان ما را راضی نکند، اين البته يک بحث ديگری است. يک اصلاح​طلب که نمی​تواند همه را راضی کند. آن سياستمدار خالی​بند است که سعی می​کند در مقام سخن همه را راضی کند.

ديهيمی: من به صحبت​هايی که شما کرديد نقد دارم. در کليت با آن موافق هستم، اما اين نوع نظريه​پردازی دو نقص دارد. يکی اينکه شما عنصر اميد را اصلا اينجا وارد نکرديد. روش​های اصلاح​طلبی در عين اينکه صبر مدنی می​خواهد و آگاهی می​خواهد، ولی در عين حال هميشه بايد يک اميد را زنده نگه دارد. اين اميد زمانی زنده نگه داشته می​شود که به نوعی حرکت گروه رهبری و مرجع با مطالبات مردم سازگاری داشته باشد. مسئله دوم اينکه گفتيد من نمی​پسندم. صحبت پسند ما اصلا در کار نيست، ما با يک واقعيت مواجه هستيم، يعنی در بيرون فارغ از اينکه من بپسندم يا نپسندم يک مطالباتی وجود دارد. ميزان حدت و شدت اين مطالبات را من معين نمی​کنم. آن روش​ها و فشار پايينی که می​آيد برای خود گروه مرجع را انتخاب می​کند، يا از گروه مرجع موجود می​خواهد فراتر برود و گروه مرجع ديگری را برای خود انتخاب بکند. اين امر به تناسب آن ميزان تراکم مطالبات موجود بستگی دارد و اين نقد بر اصلاح​طلب​ها که می​گويند شل آمدند به اين معنی است که اگر شما هميشه وضعيت را در آرام​ترين شکل نگاه داريد، در واقع اصلاح​طلبانه رفتار نکرده​ايد. برای اينکه ممکن است شما اگر سرپوش بگذاريد و بيش از اندازه از مردم صبر بطلبيد، آنگاه کاسۀ صبر مردم لبريز شود و از خط خارج شوند و به کلی اين روش​های اصلاح​طلبانه را نپذيرند و نخواهند. روش​های اصلاح​طلبانه بالاخره بايد مورد پذيرش و پسند مردم باشند. زمانی اين روش​ها مورد پسند و پذيرش مردم است که به حداقلی از مطالبات آنها پاسخ داده می​شود يا احساس می​شود که مجدانه روی مطالبات پيگيری می​شود، حتی اگر حاصل نمی​شود. در واقع رفتار آقای خاتمی به خصوص بعد از انتخاب دوم اين وضعيت خطرناک و حاد را به وجود آورد. من توضيح خواهم داد که در رفتار مردم و روحيۀ مردم چه چيزهايی قابل مشاهده است که نشان می​دهد اين خواسته​ها و مطالبات مجدانه از طرف ايشان پيگيری نمی​شود؛ يعنی به نوعی ايشان مماشات و سازش می​کند. البته ممکن است که ايشان با محاسبات خود فکر کرده باشد که برای آرام نگه داشتن جامعه لازم است که به قول خودشان که روش خود را اعتدال نام گذاشتند، با همين اعتدال پيش رفت. ولی اگر اين اعتدال با آن مطالبات همخوانی نداشته باشد، مردم آن را کنار می​گذارند و در واقع اصلاحات متضرر می​شود. مردم برای اينکه آن روش​ها و آنچه برايش زحمت کشيده شده بود جا بيفتد، دوباره رجعت می​کنند به گروه​هايی که روش​های متفاوتی از اصلاح​طلبی را توصيه می​کنند.

جلايی​پور: همين بحث را مبنا قرار دهيم، همين بحث نااميدی چه می​شود؟ برای اينکه جنبش از اين وضعيت نااميدی بيرون برود راه​هايی را که مطرح می​شود را يکی يکی بشماريم و بحث کنيم و ببينيم کدام اصلاح​طلبانه و کدام عملی است. يک​سری از راهکارها، راهکار نيست، فقط اعلام نارضايتی است. اصلا روشن نيست. البته يک سری هم قابل توجه است. از راهکارهايی که برای بيرون رفتن از اين وضعيت وجود دارد و قابل توجه است، همين بحث خروج از حاکميت است. می​گويند مردم آمدند به يک عده رأی دادند، آقای خاتمی و نمايندگان مجلس را انتخاب کردند، ولی اينها نمی​توانند کار کنند. آقای خاتمی نمی​تواند جلوی تعطيلی مطبوعات را بگيرد، جلوی برخوردی که با روشنفکرها، نويسنده​ها و احزاب می​شود بگيرد. مجلس هم نمی​گذارند قانون تصويب کند. حالا چکار بايد کرد؟ می​گويند به مردم بگوييد شما رأی داديد، ولی نگذاشتند کار کنيم، لذا می​رويم بيرون. اين يک راه است و قابل توجه است. البته من نقد دارم، اولا راه خروج راه آخر است. يعنی جنبش اصلاح​طلبی که رياست​جمهوری و مجلس را به دست آورده است، بايد محکم عمل کنند شايد کار به خروج نرسد هميشه نبايد نااميدانه حرف زد. ثانيا برای خروج بايد يک عده آماده باشند که خارج شوند و اين آمادگی نيست. بايد خود آقای خاتمی و ۵۰ نفر نماينده درجه اول آمادۀ بيرون رفتن باشند، اين يک راه​حل است. شش - هفت ماه است که در اين زمينه بحث می​شود، ولی يک وفاق عمومی روی آن صورت نگرفته است. يک راه حل ديگر هم وجود دارد که فعلا اسمی ندارد و ادامه همان آگاهی و صبر مدنی است و من اسم آن را ماندن فعال​تر گذارده​ام. يا همين دو لايحه، يکی راجع به تبيين اختيارات رئيس​جمهوری و ديگری تثبيت کردن قانون انتخابات، که بالاخره يک راه برای برون​رفت از وضعيت فعلی است. دو راه ديگر هم زمزمه می​شود که هر دوی آنها اصلا اصلاحی نيست، دموکراتيک نيست، ولی سر زبان​ها، اين​ور و آن​ور گفته می​شود. يک راه​حل اين است که بايد به اين جوان​ها اميد بست، يعنی منظور آنها شورش جوان​ها است که به نظر من اصلاح​طلبانه نيست، آينده آن مشخص نيست. اينکه جوان​ها را پای صندوق​های رأی بياورند و اثر بگذارند، اينها قابل دفاع است، اما معلوم نيست به خيابان بيايد چه شود. مثال​های خيلی جالبی هم می​توان زد تعريف می​کردند (اتفاقا روزی يک نويسندگان مشهور لائيک می​گفت، در ميدان نور آن شب که جوان​ها بيرون ريخته بودند يک دختر و پسری دوست هم بيرون آمده بودند. عده​ای يقۀ دختر را گرفته بودند ول نمی​کردند تا با بدبختی اين دختر را از زير دست و پای اين جوان​ها بيرون برده بودند.) اگر يک حرکتی بخواهد در کشور راه بيفتد که اينها نمادش باشد، اينها اصلاح​طلبی نيست و آينده آن مشخص نيست. يک راه ديگر هم در ميان مردم عادی مطرح است. آنها می​گويند آمريکا تکليف اينها را معلوم کند. يعنی دقيقا اميد بستن به يک متغير خارجی. مشخص است که اگر يک نيروی خارجی قرار باشد کار کند برای منافع خودش کار می​کند، برای منافع يک عدۀ ديگر کار نمی​کند. لذا اين راه​حل اصلا قابل دفاع نيست، نوکری اجنبی که راه​حل نيست. من نمی​خواهم بگويم جنبش اصلاحی را طوری تحليل کنيم که اوضاع و متغيرهای بين​المللی را در آن نبينيد - چرا بايد ديد - ولی اينکه يک جنبش اصلاح​طلبانه اميد ببندد به يک نيروی خارجی، اين ديگر از آن وجه درونی و جوششی که از درون جامعه بيرون می​آيد، جدا می​شود. از اين چهار راه​حل، من فکر می​کنم راه ماندن فعال و صبر مدنی قابل دفاع​تر است، يعنی با مقتضيات اصلاح​طلبی می​خورد.

ديهيمی: اتفاقا آن حرف​هايی را که من می​خواستم بگويم، شما گفتيد. چه چيزها و چه گفتمان​هايی در جامعه موجود است من هم آن گفتمان اصلاح​طلبانه را می​پذيرم و دوست دارم و آن راه​حل​ها را می​طلبم. منتهی مسئله اين است که چه زمانی آن دو قوت بيشتری پيدا می​کند - يعنی آنهايی که به شورش​های کور جوان​ها و شورش​های کور خيابانی دل بسته​اند يا آنهايی که به آمريکا و نيروی خارجی دل بسته اند. من انتقادم اين است که اگر اصلاح​طلب​ها بتوانند از ظرفيت خود درست استفاده کنند، اگر خودشان را بهتر با مطالبات مردم هماهنگ کنند، آن دو گفتمان کنار می​روند و قوتی پيدا نمی​کنند. وقتی بگويد نمی​توانم اين کار را بکنم آنها قوت بيشتری پيدا می​کنند. يعنی ما با دست خودمان و با ضعف​های خودمان در واقع به آنها قدرت می​دهيم. هر چقدر اين روش​ها درست پيش برده نشود و با آن مطالبات تطبيق داده نشود، طبيعتا مردم اميد خود را به راه​حل​های ديگری می​بندند. وقتی که خاتمی آمد تا يک ۲ سال بعد از آن اصلا کسی به اين فکر می​کرد يا آيا اين حرف خريداری داشت که آمريکا بيايد يا رضا پهلوی برگردد يا مجاهدين خلق برگردند؟ من اين را احياء مردگان سياسی به دست خود نام می​نهم. آنها در دوم خرداد مرده سياسی بودند، تمام شده بودند. شما زمام کار را به دست گرفته بوديد، با مطالبات مردم همخوانی پيدا کرده بوديد، آن شور و اميدی را که صحبتش را می​کردم، زنده نگه داشته بوديد. ولی از يک زمانی به بعد که دوم خرداد مطالبات خود را با مردم همخوان نکرد و گروه رهبری​کننده اصلاح​طلبان خود را با جنبش اجتماعی متفق نکرد، نتوانست بازخوانی مطالبات آنها را صورت دهد، نتوانست سخنگويی او را به عهده بگيرد. وقتی به روش​های ماقبل دوم خردادی برگشت، يعنی چانه​زنی​های پشت​پرده، مردم حس ديگری پيدا کردند. اينها باعث می​شود که از اين راه و روش نااميد بشوند. در نتيجه آن دو راه ديگر - با وجود اينکه ما با آن صد درصد مخالفيم - قوت می​گيرد. چون مردم نمی​نشينند و اينطور دقيق به تحليل روشنفکران و نخبگان جامعه گوش دهند، مردم بيشتر حسی و شهودی عمل می​کنند. احساس می​کنند که اصلا از اين آدم بخاری بلند نمی​شود. اين را ول می​کنند. اينکه چه اتفاقی می​افتد يا با آمدن آمريکا چه بلايی سر ما می​آيد؟ اينگونه محاسبه​ها را مردم نمی​کنند. بنابراين ما تا زمانی که بتوانيم رگ خواب مردم دستمان باشد و تا زمانی که بتوانيم ذهنيت مردم را بخوانيم و به تناسب آن در عرصۀ سياست بازتوليد گفتمان بکنيم - موفقيم. اگر همين کاری که آقای خاتمی کرد - مصاحبه​ای که کرد گرچه الان کم اثر شد - را يک سال پيش کرده بود، طبيعتا ما اصلا به موقعيت دلسردی، يأس و نااميدی نرسيده بوديم. خوب ايشان نکرد. وقتی اين موقعيت را نشناخت و اين فرصت را از دست داد، در واقع به جنبش لطمه زد. من می​گويم اصلاح​طلب​های موجود ما با اين روش​ها به نوعی جنبش را از مسير اصلاح​طلبی منحرف می​کنند، يعنی با دست خود آلترناتيوهايی را در برابر خود علم می​کنند؛ به دليل نوع موقعيت​شناسی که دارند و به دليل اينکه در يک تاکتيک​ها و استراتژی​هايی منجمد شده​اند. تاکتيک​ها و استراتژی آنها انعطاف نداشت. يکی اينکه عمدتا شکل واکنشی داشت. يعنی حتما طرف مقابل بايد يک هجمه می​آورد، حمله​ای می​کرد تا اينها در مقابل آن واکنشی نشان دهند. خود هيچ برنامه ايجابی برای پيشبرد اصلاحات نداشتند. طرف بايد يک نماينده مجلس را بگيرد تا مجلس به واکنش دست بزند. بايد يک روزنامه را ببندد تا از اين طرف اعتراض کنند. بايد يک نفر را دستگير کند تا اينها اعتراض کنند. امکاناتی را بايد از دولت بگيرد تا اينها اعتراض کنند. اينها همه جنبه واکنشی داشته است. يک برنامه از پيش معينی که قدم به قدم جنبش را پيش ببرند وجود نداشته است. اين يک مشکل است. مشکل ديگر اين است که در استراتژی و تاکتيک خود ثابت مانده​اند و نتوانسته​اند انعطاف نشان دهند. گاهی من اگر به موقع مثلا در زمانی که با شما اختلافی دارم شروع به بيان اختلاف​ها بکنم و بر روی آن سرپوش نگذارم، می​توانم بلندی صدايم را کنترل کنم تا از يک حدی بالاتر نرود، چون به حد نهايت عصبانيت نرسيده​ام. ولی شما اگر مرتب بخواهيد روی اين سرپوش بگذاريد و اصلا آن اعتراضات خفيفتان را بيان نکنيد، هيچ کاری نکنيد، طبيعی است که موقعی که بخواهيد واکنش نشان دهيد واکنش، واکنش انفجاری خواهد بود، واکنش حاد و تندی خواهد بود. من معتقدم که واکنش​های حاد و تند متناسب با روش اصلاح​طلبی نيست. بنابراين شما اگر آن سرعت متعادل را به اصلاحات، به کارها و بيان​های اصلاحی و اصلاح​طلبانه ندهيد، اگر کندتر و خيلی کندتر از آنچه خواست مردم است حرکت بکنيد مردم خيلی تندتر حرکت خواهند کرد و اصلاح​طلبانه هم نخواهد بود. بنابراين مسئله ما اين است که ما نمی​گوييم ما به روش اصلاح​طلبانه ايراد داريم، ما می​گوييم روش اصلاح​طلبانه بايد چنان با مطالبات همخوانی داشته باشد، چنان سرعت متعادلی داشته باشد، چنان ظرفيتی داشته باشد که اميد مردم از بين نرود تا مردم از اصلاح​طلبی رويگردان نشوند.

جلايی​پور: حرف شما را قبول دارم و دو نکته اضافه می​کنم، اول اينکه دو پيشنهاد لايحه انتخابات و رياست​جمهوری درست است که يک سال تأخير داشت، ولی الان در ميان راه​های موجود يک حالت فعال دارد. مثل آنچه شما گفتيد منفعل نيست ولی انتقاد شما درست است، يک سال است حداقل دير شده است. نکته ديگر اينکه من معتقدم حتی اگر دوم خردادی​ها در اذهان عمومی شل تلقی شوند. آن وقت من باز فکر نمی​کنم وضع لزوما به طرف وضعيت​های ضداصلاح​طلبانه برود. می​دانيد چرا؟ به خاطر اينکه يک ويژگی در کشور ما رخ داده و آن اين است که در جامعه ما ده​ها هزار فرد کيفی و ناشناخته​ای داريم که درست مثل يک عنصر روشنفکر و يک عنصر با تجربۀ سياسی خيلی چيزها را می​فهمند، اگرچه به اصلاح​طلبان رسمی هم وصل نيستند، ولی درست مثل يک آدم سازماندهی شده فکر و عمل می​کند. به نظر من اين افراد کيفی، عاقل و اهل درد ميخ​های تعادل در اين وضعيت هستند. يعنی حتی اگر اين دوم خردادی​ها اقدام نکنند و بار و مسئوليت را نکشند، ممکن است جريان اصلاح​طلبی در ايران جور ديگری پيگيری شود. ولی نه لزوما ضداصلاحی شود.

ديهيمی: لزوما نه. اما حتما احتمال و خطر آن را بايد در نظر گرفت. يعنی ما هم خطر حملۀ آمريکا را داريم که جدی است - به نظر من انفعال اصلاح​طلبان در اين ميانه خيلی مؤثر بوده است که به اصطلاح اين خطر را جدی​تر متوجه ما بکند - و هم امکان همين اپوزيسيون​های غيراصلاح​طلب که به اصطلاح فعال شوند و آنها نظر مردم را جلب کنند. يعنی اين حد امکان وجود دارد. نکتۀ ديگری که در مورد اصلاح​طلب​ها بايد بحث شود، اين است که آنها همۀ مطالب را معطوف می​کنند به کسانی که مانع​تراشی می​کنند. در حالی که به اعتقاد من يک مقدار زيادی از نااميدی و دلسردی مردم ناشی از ضعف عملکرد خود اصلاح​طلبان در حوزه​هايی بوده است که اصلا مقاومتی هم وجود نداشته است. من همان موقع هم که آقای خاتمی کابينه دوم خود را انتخاب کرد نوشتم، اعتراض کردم اين کابينه، کابينۀ اصلاحات نيست؛ اين کابينه می​توانست کابينه هاشمی​رفسنجانی هم باشد، اين کابينه می​توانست کابينۀ هر کس ديگری از جناح راست هم باشد. يعنی هيچ واجد مشخصات اصلاح​طلبی نبود و بعد هم اصلا دايره را باز نکردند. يعنی حلقۀ اطرافيان آقای خاتمی همان​هايی هستند که از اول انقلاب - در دورۀ آقای موسوی، يا در دورۀ آقای رفسنجانی - بودند. يعنی مرتبا جای مهره​ها جابه​جا شد. يعنی برای آن گروه​هايی که از قدرت سياسی سهمی می​خواهند، از مسئوليت سياسی سهمی می​خواهند، امکان تحرکی می​خواهند، هيچ امکان تحرک از طرف آقای خاتمی و اصلاح​طلب​ها داده نشد. در واقع اينها کارهايی بوده است که می​شد انجام بدهند. حتی در ساده​ترين مراتب هم، حقوق تضييع شده در شرايط خاص بعد از انقلاب که می​توانست در دورۀ اصلاحات بازگردانده شود، بازگردانده نشد. من يک نمونه را ذکر می​کنم. شما آمار تعداد استادان پاکسازی شده از دانشگاه را در نظر بگيريد. آيا آقای خاتمی اين قدرت را نداشت که يک کميته را مأمور کند که پرونده اين پاکسازی شده​ها را مجددا بررسی کند و تعدادی دعوت به همکاری و کار شوند. ما نيروی انسانی جامعه را از جامعه دريغ کرديم. اصلا در اين حدود هم اتفاقی نيفتاده است. آيا ساخت وزارتخانه​ها اصلاح​طلبانه شده يا دموکراتيک​تر شده است، رفتار با مردم عوض شده است، نوع برنامه​ريزی عوض شده است؟ در اين سطح که مانعی وجود ندارد. در وزارت مسکن و شهرسازی که جناح راست اعمال نظر نمی​کند. نکتۀ دوم ناتوانی خود وزيران است. واقعيت اين است که اصلاح​طلبان کابينۀ بسيار ناتوانی داشته​اند و اين مجموعه نتوانسته است پاسخگو باشد و از اين بابت به نوعی تشفی ايجاد بکند. ما حتی در نهادهای دموکراتيکمان هم همين اتفاق افتاد. يعنی مثلا شورای شهر ما به جای اينکه ايجاد اميد کند، ايجاد نااميدی کرده است و شورای شهر ما کار مثبتی انجام نداده است. تهران به هر حال ده ميليون جمعيت دارد و اصلا از همه جهت تابلوی شوراها است. می​گويند تا زمانی که در پايتخت و مرکز مملکت شما اتفاقی نيفتد، هيچ جای ديگر هيچ خبری نمی​شود. يعنی پايتخت مملکت تابلوی همۀ اتفاقاتی است که در کل مملکت افتاده است. من يک سئوال می​خواهم بکنم که شايد نکتۀ خوبی برای خاتمۀ بحث باشد. حالا با قبل چه فرقی دارد؟

جلايی​پور: يک تفاوت خيلی مهمی اتفاق افتاده است. اين جنبش اجتماعی متشکل از ان (n) تا آدم است که خيلی هم با هم متفاوت هستند، ولی قرار است يک هدف مشترکی را که دموکراتيک کردن وضعيت سياست و جامعۀ ايران باشد پيگيری کنند. مثل ما چهار پنج نفر نيستند که بالاخره يک حداقلی از دموکراسی را قبول داشته باشند و پيش بروند. صدها هزار نفر را با انواع تيپ​های مختلف می​خواهيد پيش ببريد تا به يک وضعيت مطلوبی برسيد که کلی مخالف در سر راه شما است. الان اين مسيری که اين جنبش طی کرده خيلی مسائل را روشن کرده. به عنوان نمونه الان همين ائتلاف سياسی دوم خرداد در برابر چند دوراهی قرار گرفته​اند. يک دوراهی، دوراهی در برابر دو نياز است، يکی نياز حکومت و يکی نياز جامعه. حکومت قشنگ به اصلاح​طلبان می​گويد، هر کاری می​خواهيد بکنيد، بکنيد. ولی به بخش انتصابی حکومت کاری نداشته باشيد. اگر جلو بياييد نمی​گذاريم، می​گويند بخش انتصابی را هم قبول نداريد، نداشته باشيد. ولی آن را تحمل کنيد. خيلی صريح و خيلی روشن اين نکته گفته می​شود. الان نياز حکومت از اصلاح​طلب​ها چيست؟ می​گويند مجلس را گرفتيد، گرفتيد؛ کابينه هم دست شما است، باشد؛ ولی وارد اين موضوع​ها نشويد. هر که هم وارد شود، پرونده برای او تنظيم می​کنيم. در برابر نياز حکومت، جامعه نياز ديگری دارد و عکس آن را می​گويد. حالا به قول شما جامعه شهودی حرف می​زند. من حرف​های جامعه را اينطور خلاصه می​کنم؛ نياز جامعه يک نوع جمهوری​خواهی بی​غل و غش است. نه اينکه مردم مسلمان نيستند، اتفاقا مسلمان هستند، اما می​گويند ما رأی داديم خوب بگذاريد منتخبان کارشان را بکنند و ساز و کار جمهوری همين است که مردم رأی می​دهند يک عده بيايند کار بکنند، نه اينکه اسلام، شهدا و مخالفت با آمريکا را به سر آنها بکوبند. ببينيد مخالفان اصلاحات به مجمع روحانيون فشار می​آورند که نياز حکومت را پاسخ دهند، ولی حزب مشارکت و مجاهدين انقلاب می​خواهند نياز جامعه را پاسخ دهند، لذا اين کش و قوس هست. گروه​ها اگر به طرف نياز جامعه بروند، فشار روی آنها بيشتر می​شود و زياد می​شود، تهديد می​کنند که سکوت کنيد. اين يک دو راهی است. قبلا به اين واضحی نبود. يعنی تجربه شد. مردم انتخاب کردند. خاتمی يک بار آمد، دو بار آمد، مجلس انتخاب کردند. اين موضوع مرتب تجربه شده است. مردم در تجربه فهميدند يک چنين مشکلی اتفاق افتاده است. مشکلی که در دوم خرداد است که بالاخره بايد انتخاب کند يا به پايين پاسخ دهد يا به بالا. خيلی هم روشن شده است. يک دوراهی ديگر به نظر من خيلی مهم است. قبلا اين دوراهی به اين صراحت که می​گويم نبود. هدف اين جنبش اصلاحی تقويت ساز و کارهای دموکراسی است، ولی راهبرد آن چه؟ به لحاظ راهبردی مبهم بوده است. اگر راهبردهای سياسی تأمين مردم​سالاری را دو مورد بدانيم؛ جمهوری​خواهی، مشروطه​خواهی. به لحاظ راهبردی اين جنبش در ابهام بوده است. الان اين جنبش به اينجا رسيده که با صراحت بگويد راهبرد مشروطه​خواهی يا جمهوری​خواهی. من انتظار داشتم آقای حجاريان وقتی آن مقالۀ مربوط به دوگانگی را می​نويسد و بحث راهبرد مشروطه​خواهی را می​کند، اتفاقا جناح راست از ايشان حمايت کند که جايی برای نيروهای انتصابی باز کرده است. ولی اتفاقا آنها واکنش نشان دادند. از طرف ديگر اصلاح​طلبان مثل آقای تاج​زاده هم واکنش نشان دادند و گفتند اصلا اين حرف را قبول نداريم. لذا نشان می​دهد در اين جنبش اصلاح​طلبی راهبردها مبهم است، صراحت ندارد. اين کم​کم بايد روشن شود و از حالت ابهام بايد بيرون بيايد. اين هم يک دوراهی است. قبلا با ابهام می​شد کار کرد، ولی الان با ابهام نمی​توان کار کرد. حالا چرا به قول شما اينگونه شده، اين تجربۀ اين چهار پنج سال است. ابتدا خيلی ساده فکر شد؛ مردم بيايند رأی دهند و دولت را انتخاب کنند، مجلس بيايد و اکثريت اصلاح​طلب باشد، خيلی قوانين را می​تواند تصويب کند و خيلی کارها را راه می​اندازد. اصلاح​طلبی هم يعنی همين. يک دوراهی ديگر، دوراهی تعريف اعتدال است. اعتدال برای بخش​هايی اين است که شما به بخش انتصابی کاری نداشته باشيد، بقيه کارها را انجام دهيد. اگر غير از اين باشد، شما افراطی هستيد. ولی اعتدال از نظر جامعۀ مدنی يعنی همين اصلاح​طلبی و تقويت ساز و کار دموکراسی پارلمانی. از نظر جامعۀ مدنی اعتدال يعنی پيروی از مردم​سالاری. اينجا ديگر بايد انتخاب شود و نمی​توان با ابهام پيش رفت؛ بايد روشن شود اعتدال يعنی چه؟ شما در صحبت​هايتان به اعتدال آقای خاتمی اشاره کرديد، اين اعتدال ديگر دارد مشخص می​شود. اصلا اصلاح و اصلاح​طلبی يعنی اعتدال. همان زمان هم به آقای خاتمی نقد شد که اين واژه اعتدال اضافی است که به کار می​بريد؛ وقتی مردم انقلاب نمی​کنند به اصلاحات اميد می​بندند، يعنی خيلی اعتدال دارند. اينها به نظر من دوراهی​هايی است که وجود دارد، ولی قبلا به اين واضحی اين دوراهی​ها معلوم نبود. به نظر می​رسد سياست و جامعه در ايران روز به روز دارد پخته​تر می​شود.

ديهيمی: من مشخصا الان اين را می​دانم که از دوم خرداد به اين سمت اگر بخواهيم برای انرژی و پتانسيل اصلاح​طلبان و اصلاح​طلبی منحنی رسم کنيم، در ماه​های اخير - تا پيش از مصاحبه آقای خاتمی که اين دو لايحه پيشنهاد کرد - داشت به نقطۀ صفر و تخليۀ کامل انرژی می​رسيد. در نتيجه به نوعی گزينه​های متفاوت از گزينه​های فعلی، با قوت بيشتری در بين مردم مطرح می​شدند و هنوز هم به نظر من اين مصاحبه نتوانسته روند را کاملا معکوس کند.

جلايی​پور: مصاحبه ايشان اهميت سياسی دارد نه اجتماعی. به نظر شما آيا مردم ما برخلاف ۲۰ سال پيش، آماده هستند هزينه​های زيادی بدهند؟ من می​خواهم بگويم مردم هم خيلی پخته شدند. مردم ما هم خيلی زرنگ هستند، يعنی انقلاب کردند، جنگ را هم گذرانده​اند، ديگر می​خواهند زندگی کنند، نمی​خواهند هزينه​های سنگينی بدهند. من فکر می​کنم پيشنهادهايی که منجر به هزينه​های سنگين شود، راهکارهای محکمی نيست، ولی ممکن است قشنگ باشد. نظرسنجی​های من نشان می​دهد حتی جوانان نيز زياد از راه​های تند و راديکال استقبال نمی​کنند. چون جوان امروز هم می​خواهد زندگی کند. به همين دليل هم به اصلاح​طلبی اميد بست.

ديهيمی: ولی آن در شرايطی است که آن پختگی را مردم واقعا پيدا کرده باشند. من سال​ها پيش - شايد اوايل انقلاب - نوشتم که مردم در کل اگر در نظر بگيريد يک قدرت هاضمه خيلی قوی دارند و صبر و تحمل و شکيبايی زيادی هم دارند و به تدريج حاکمان خود را در دل خود هضم می​کنند و اجازه نمی​دهند که آنها شعارهای افراطی که مخل زندگی عادی مردم باشد، بدهند. آنها تا يک مدت می​گويند بگذار بگويد، ولی کم​کم فتيله را پايين می​کشند و طرف را هضم می​کنند. قدرت هاضمه مردم بسيار قوی است. الان هم در واقع مسئله همين است. در بين مردم اصلاح​طلبی آنقدر که بين روشنفکران است، جاذبه سياسی ندارد. مردم می​گويند ول کنيد بگذاريد زندگی کنيم. منتهی آن گروه انتصابی متوجه اين مسئله نيست. يعنی همچنان می​خواهد شعار ايدئولوژيک، زندگی ايدئولوژيک و زندگی خط​کشی شده بدهد. مردم اين را نمی​خواهند. يعنی اگر آنها از اين دست بردارند و تحميل نکنند، مردم خيلی برايشان فرق نمی​کند که چه کسی در مجلس بنشيند. مشکل اصلی همين است. در واقع به نوعی جنبش اجتماعی ايران از نظر تودۀ مردم و بدنۀ مردم متوجه ايدئولوژی​زدايی از دولت است. مردم از اينکه تمام هنجارهای زندگی خصوصی آنها را هم حکومت تعيين کند، خسته شده​اند. مردم می​خواهند هنجارهای متنوعی داشته باشند و آنچه را که پنهان است بی​ترس و واهمه می​خواهند عيان کنند.

جلايی​پور: بله، همين​طور است.