نافرمانی مدنی

گفنگوى فرنگيس حبيبى باتقى رحمانى , محمداعظمى و مجيد محمدى

( راديو  بين المللی فرانسه، زمينه ها و زمانه ها  ، يکشنبه ۲۹ سپتامبر )

فرنگيس حبيبى :چندى است درادبيات سياسى ايران کاربرد عبارت نافرمانى مدنى افزايش يافته است . شخصيت هاوگرايشهاى سياسى متنوعى ازهواداران سلطنت گرفنه تاجمهوريخواهان ليبرال وچپ دربرابرناکارآمدى و يا دشوارى پيشرفت جنبش اصلاحات در ايران, نافرمانى مدنى را يکى از اشکال مهم عمل اجتماعى سياسى, توصيه, تبليغ وگاه آرزو ميکندولىلى هنوزچندان روشن نشده است که اين نافرمانى مدنى چه مفهوم ويارشته مفاهيمى را در برمى گيرد,به چه اشکالى بروز مى کند,چه نتايجى از آن انتظارمى رود وچه الزاماتى دارد.امشب در برنامه زمينه هاو زمانه ها در يک گفنگوى تلفنى سه جانبه با آقايان تقى رحمانى, روزنامه نگار و فعال ملى - مذهبى از ايران, مجيدمحمدى نويسنده و پژوهشگر در دانشگاه نيويورک و محمداعظمى عضو شوراى مسؤلين سايت اينترنتى عصرنو مى کوشيم پاسخى هر چند به اشاره به اين پرسشها بدهيم. با سلام وتشکر اگر موافق باشيد بحث را با معنى يا طيف معنايى نافرمانى مدنى آغاز کنيم .آقاى تقى رحمانى بنظر شما نافرمانى مدنى يعنى چه؟

 رحمانى : نافرمانى مدنى آنگونه که مااز فرهنگ سياسى تاريخ معاصر جهان گرفته ايم, يک اقدام استراتژيک با يک سازماندهى ورهبرى خاص است که در جهت به هدف رسيدن آن جريان معترض انجام مى گيرد. بطور مشخص آنچه که گاندى براى استقلال هند انجام داد يا آنچه که مارتين لوترکينگ در آمريکا براى بدست آوردن آزاديهاى مدنى انجام داد يا آنچه که در بلوک شرق در جريان فروپاشى اتفاق افتاد. حرکات ديگرى هم هست که بيشتر اعتراضات مدنى است. به عبارت ديگر من نافرمانى مدنى را معطوف به يک هدفى ميدانم که در آن رهبرى استراتژيک وسازمانش هم تعريف شده باشد.

فرنگيس حبيبى : آفاى محمد اعظمى شما ضمن اينکه تعريفى از نافرمانى مدنى مي دهيد ممکن است بفرمائيدکه چه شرايطى لازم است براى اينکه اين نافرمانى مدنى بروز کند.

اعظمى: نافرمانى مدنى باحقوق مدنى و حق شهروندى که در اعلاميه جهانى حقوق بشر به رسميت شناخته شده است, پيوند ورابطه نزديک دارد و عبارتست از نقض قوانين, احکام وفرامين قدرت حاکم در حوزه حقوق شهروندى. اگر اين تعريف را بپذيريم, چندخصوصيت ازاين تعريف نتيجه مى شود. اولين خصوصيت آن, غير قانونى بودن حرکت نافرمانى مدنى است. هر حرکت غير قانونى, نافرمانى مدنى نيست اما نافرمانى مدنى حتما" بصورت غيرقانونى بروز پيدا مى کند. دومين خصوصيت آن اين است که حرکت بدليل دفاع از حق شهروندى درهرکجاکه اين حق توسط قدرت حاکم لگدمال مى شود, صورت مى گيرد. سومين خصوصيتش اين است که از زاويه دفاع از حقوق شهروندى باقدرت سياسى درگير مى شود, مساله اصلى وهدفش آلترناتيو وبرخورد مستقيم با قدرت سياسى نيست. گرچه حرکات نافرمانى مدنى مى تواند نتيجه اش به سست کردن پايه هاى قدرت سياسى وفلج کردن آن بينجامد. برخى مسالمت آميز بودن حرکت نافرمانى مدنى رابعنوان اصلى ترين خصوصيتش بر مى شمرند. من اينگونه نمى انديشم واين برداشت رادقيق نمى شناسم . شمادرنظر بگيريد در ايران در هنگام شلاق زدن يکنفر درملا" عام مردم برانگيخته شوند و باماموران درگير شوند. اين حرکت درچارچوب نافرمانى مدنى قراردارد ودرگيرى مردم خصلت آن حرکت را تغيير نمى دهد.

نافرمانى مدنى به اشکال مختلف بروز پيدامى کند.گاه پوشيده است مثل مهمانى ها وعروسى ها که ضوابط پوشش رعايت نمى شود وگاهى آشکار است مثل ريختن در خيابانها پس از اخطار حکومت در جريان مسابقات فوتبال. برخى از حرکات خودبخودى است مثل شادى وآتش بازى در چهارشنبه سورى ها و در مواردى سازمانيافته است يعنى تعدادى با هدف مشخص دست به يک حرکت نافرمانى مدنى مى زنند مثل اقدام دانشجويان زن دانشگاه آزاد همدان که چندى پيش در مقابله با حجاب برتر, بدان دست زدند. اما در رابطه با اينکه در چه شرايطى نافرمانى مدنى بروز پيدا مى کند......

فرنگيس حبيبى : به اين سوال باز خواهيم گشت . آقاى مجيدمحمدى شما نافرمانى مدنى را چگونه معنى مى کنيد و اگر ممکن است يک دو مثال تاريخى بفرمائيد از يک نافرمانى مدنى که ابعاد اجتماعى سياسى داشته است .

محمدى: بحث نافرمانى مدنى عمدتا" تعبيرى که مردم از آن داشته اند, مقاومت در مقابل دولت بوده بعنوان شر لازم ونوعى عکس العمل در برابر گسترش حوزه دولت در چارچوب پديده دولت -ملت که از پديده هاى مدنى است که از دو سه قرن اخير ابتدا در اروپاى غربى وآمريکاشکل گرفته بعد به سراسر دنيا بسط پيدا کرده است. سه وجه مشخص دارد اين نافرمانى مدنى. وجه اخلاقى آن به اين معنى است که همکارى نکردن با شر به اندازه همکارى و همراهى با خير اهميت دارد.وجه سياسى اش بر دو نکته تاکيد دارد. عدم خشونت ودولت حداقلى يعنى اينکه دولت يک حوزه محدودى دارد و هر چقدر حوزه اين شرلازم محدودتر شود بنفع جامعه است. و يک وجه اجتماعى هم دارد که تاکيد بر آمريت در برابر ساخت است. بحث نافرمانى مدنى تحت توسط آقاى هنرى ديويد تارو در آمريکا مطرح شد در ۱۸۴۸. بعد از آن جنبش مخالفان مک کارتيست درآمريکا در ۱۹۵۰.سپس جنبش ضد آپارتايد در آفريقاى جنوبى در دهه ۱۹۶۰.و فعالان ضد جنگ در دهه ۱۹۷۰ در آمريکا و در سراسر دنيا, نمونه هاى تاريخى نافرمانى مدنى هستند. در آمريکا بخصوص در دوره جنگ ويتنام, کسانى که از رفتن به سربازى خوددارى مى کردند, مثل محمدعلى کلى, رفتار آنها در قالب نافرمانى مدنى تبيين و توصيف شده است .

فرنگيس حبيبى - آقاى تقى رحمانى, اگر قبول کنيم که نافرمانى مدنى يک جنبه حرکت خارج از قانون را دارد, در شرايط کنونى در ايران, نافرمانى مدنى که بتواند کاربرد سياسى داشته باشدآيا امکانپذير و منطقى است ؟

رحمانى - بحث ابتدا بايد حول امکانپذير بودن سپس منطقى بودن صورت گيرد. جامعه ايران با يک حالت مادون نافرمانى مدنى يا حالتى بالاتر از نافرمانى مدنى دارد. درحقيقت بخشى از اصلاح طلبان در داخل قدرت هستند و با شعار دولت و قانون وارد شده اند. شعارهاى خاتمى قانون گرائى است . رهبرى اصلاح طلبان هنوز در داخل حاکميت است . از يک طرف فرد مورد اعتماد مردم هنوز آقاى خاتمى است - عليرغم اينکه انتقادات زيادى به او وارد است و از طرف ديگر سازمان اصلاح طلبان در داخل ايران اساسا" نمى تواند بحث نافرمانى مدنى را بعنوان استراتژى سياسى در مقابل چانه زنى در بالا و فشار از پايين جايگزين کند. ما بايد دقت داشته باشيم مسيرى از تحولات اجتماعى طى شده ودر سال ۹۷۳۱به مانع برخورد کرديم. مانع با بستن مطبوعات شروع شده است . عده اى مقابل اين مانع قرار گرفته اند. بعضى ها داد و فرياد مى کشند. تعدادى منفعل مى شوند و اين مساله مطرح است که چه استراتژى بايد اتخاذ شود براى عبور از اين مانع. نه دور زدن اين مانع ويا خوابيدن کنار آن. بهمين خاطر بحث نافرمانى مدنى در توان و ديدگاه اصلاح طلبان بخصوص اصلاح طلبان درون حکومت, نيست .به علت رهبريش, نوع سازمانى که دارد و منافعى که در قدرت دارد. از طرف ديگر نيروهاى بيرون حاکميت هم چون رهبر اصلاحات نيستند, در وضعيتى نيستند که استراتژى جديدى تبيين کنند.ببينيد برخى اعتراضات و لج بازى هاى مدنى داريم که کوچکتر از يک استراتژى هستند. بنظرمن مقوله نافرمانى مدنى مثل بقيه مقولات گنگ مطرح مى شود. مثل جامه مدنى اول شعارش مطرح ميشود  بعد بايد بازش کرد وهرکس يک تعريفى مى دهد. بهمين خاطر مساله فعلى جامعه ما قبل از پرداختن به نافرمانى مدنى, نقد مسيرى است که بنام قانون گرايى واصلاحات طى شده و مانعى که با آن برخورد کرده و بررسى اينکه آيا مى شود استراتژى ديگرى بکار گرفت, بکارگيرى استراتژى هم به زمان نياز دارد, گاه حتى به رهبران جديد وسازمانها و حاملان جديد. ما قبل از اينکه به تعيين استراتژى جديد برويم به نقد اعمال گذشته نياز داريم و تعيين و تکليف اصلاح طلبان درون حاکميت با مخالفان اصلاحات در درون حاکميت .

فرنگيس حبيبى : آقاى رحمانى فکر نمى کنيد که رويدادها باسرعت بيش از حد دارندرخ مى دهندو احتمال دارد که زمان براى طى مسير کاملى که شما از آن صحبت مى کنيد, نباشد,

رحمانى - در چنين حالتى ما وارد چاله هاى خطرناک و تاريکى مى شويم . آنچه که در منطقه ما در حال وقوع است, ناتوانى اصلاح طلبان درون حاکميت و نداشتن توان کافى اصلاح طلبان بيرون حاکميت در مقابل تحولات سريع در منطقه , خودش يک زنگ خطر است . اما در عين حال بايد توجه داشته باشيم يک موقع يک بحث نظرى مطرح مى کنيم, يک موقع عملى بودن يک استراتژى را مد نظر داريم. اينکه مى گوئيد احنمالش هست که ما نتوانيم در تند پيچ حوادث آماده شويم, چندبار در تاريخ ايران متاسفانه اتفاق افتاده است. شما به آخرين مصاحبه هاى آقاى بهزاد نبوى اگر توجه کنيد, او مى گويد ما از مردم دوتا توقع داريم. يکى روشنفکران مردم را اميدوار نگهدارند و دوم بيايند بر سر صندوق و راى بدهند. ما فقط اينگونه ارتباطى مى توانيم برقرارکنيم.

درصورتى که ديدگاه ايشان بسيار قابل نقد است. عملکرد دولت قابل نقد است. خودى و غيرخودى در ديدگاه اصلاح طلبان داخل حاکميت قابل نقد است. ولى از يک طرف هم بايد توجه داشته باشيد يک شيوه مبارزه يک شبه و يک ماهه ناگهان رهبران و استراتژى و سازمان خودش را عوض نمى کند. اين به يک بستر احتياج دارد. تمام ملاحظاتى که شما مى گوئيد مورد قبول من است ولى ما درچنين شرايطى قرارداريم. مردم هم براى تغيير دادن تاکتيک شان به يک زمان نياز دارند, به يک فراغتى محتاج اند. ازطرف ديگر براى يکسرى اقدامات اجتماعى نياز به يک حداقلى از سازماندهى وجود دارد. باز بگفته خود آقاى بهزاد نبوى حتى احزاب اصلاح طلب درون حاکميت توان اينرا ندارند که پنج هزارنفر را به خيابان بياورند و به مقصد برسانند. از اين رو هر گونه اتخاذ استراتژى بايد متناسب باشد با توان ها و شدن ها.

فرنگيس حبيبى : آقاى تقى رحمانى از نبود شرايط لازم براى استراتژى نافرمانى مدنى صحبت کردند. آقاى محمداعظمى لطفا" نظر حودتان را در رابطه با نافرمانى مدنى بدهيد که اولا" بعنوان استراتژى مطرح مى شود يا تاکتيک ثانيا" چه الزاماتى دارد.

اعظمى - من فکر مى کنم الزامات نافرمانى مدنى را در سه عرصه يعنى زمينه و بسترآن براى بروز, اشکال و شيوه هاى آن براى گسترش, ابزار وسازماندهى آن جهت استمرار مى بايست توضيح داد. بنظر من در برخى از اين عرصه ها آمادگى وجود دارد و در برخى هنوز آمادگى وجود ندارد.

زمينه بروز نافرمانى مدنى را عملکرد حکومت بوجود مى آورد. موقعى که حکومت حقوق مدنى مردم را نقض و سرکوب مى کند, بويژه حکومت جمهورى اسلامى که به بهترين نحو به اين وظيفه خودش عمل کرده يعنى نابرابرى حقوق زنان ومردان را قانونى کرده, جوانان را حتى از حق شادى کردن عملى محروم نموده, قاتلين روزنامه نگاران و نويسنده گان را آزاد گذاشته اما وکلاى آنان از جمله آقاى ناصر زرافشان را به زندان انداخته و مجموعه اينها خود بخود جامعه را به انبار باروتى براى واکنش نشان دادن, تبديل کرده است. ولى اين عامل براى بروز نافرمانى مدنى توده اى و گسترده کافى نيست. مى بايست توازن قوا بسود مردم و به ضرر حکومت بهم بخورد, که بهم خورده است. يعنى حکومت را بحران همه جانبه اى فرا گرفته است. بعد از دوم خرداد که شکافى در بالا پديدار شد اين تعادل قوا بسود مردم تغيير کرده است.

بنابر اين من فکر مى کنم زمينه بروز نافرمانى مدنى آماده است. اما اشکال و شيوه هاى گسترش, ابزار و سازماندهى آن با مشکلاتى روبروست والزامات ديگر آن فراهم نيست. براى اينکه نافرمانى مدنى گسترش يابد, مى بايست حرکت شکل مسالمت آميز بخودش بگيرد شکل مسالمت آميز باعث مى شود مشارکت مردم کم هزينه تر در نتيجه امکان مشارکت آنها گسترده تر شود. يکى از الزامات ديگر نافرمانى مدنى براى گسترش و استمرار آن, نقش سازماندهى است که امروز ضعيف است. اگر دقت کنيد هر حرکتى که صورت گرفته به جز مواردى که توسط ابزارهاى ارتباطى خود اصلاح طلبان گسترش يافته مثل حرکت دانشجويان, در ساير موارد محدود باقى ماندند و نتوانسته گسترش پيدا کنند. ابزار نافرمانى مدنى نيز نهادهاى مدنى است. اين نهادهاهم, در ايران وجودشان ضعيف, نطفه اى و در واقع در حال شکل گيرى و شدن هستند. اما در رابطه با قسمت اول سوال شما که آيا نافرمانى مدنى, استراتژى است يا تاکتيک, اگر استراتژى را در رابطه با قدرت سياسى مد نظر قرار دهيم , نافرمانى مدنى موضوع اش حقوق مدنى است و نمى تواند بعنوان استراتژى به آن نگريسته شود.

فرنگيس حبيبى : آقاى محمدى, آقاى اکبر گنجى در کتاب اخير خودشان به نام مانيفست جمهورى خواهى از نافرمانى مدنى بعنوان اهرم فشار سخن مى گويند که جنبش جمهورى خواهى به کمک آن مى تواند به دولت فشار بياورد براى برگزارى رفراندم. در واقع از اين ديدگاه نافرمانى مدنى يک تاکتيک است براى انجام رفراندم يعنى نوعى تغيير در حکومت. نظر شما در اين باره چيست.

محمدى- من هم مثل آقاى اعظمى اعتقاد دارم که نافرمانى مدنى در يک جنبش اجتماعى يک تاکتيک است نه استراتژى. اما در شرايط امروز ايران بحث نافرمانى مدنى با دو پارادوکس جدى مطرح است که به راحتى قابل حل نيست. پارادوکس اول برابر قرار گرفتن حاکميت قانون و استيفاى آن دسته از حقوق شهروندى است که با قوانين موجود تعارض دارد. اصلاح طلبان دو ايده را در کنار هم مطرح کرده اند. هم در درون حاکميت هم در بيرون حاکميت. يکى اش حاکميت قانون بوده که همواره شکايت داشتيم که قوانين بوده اما حکومت ها آنرا نفى کرده اند.بيائيد قانون را اجرا کنيد و مشکل ديگر اين بوده که برخى از قوانين موجود غير منصفانه است و ناقض حقوق مدنى وحقوق بشر است. کسانى که مى خواهند نافرمانى مدنى را بعنوان تاکتيکى که در مواردى نقض قانون مى کند, مطرح کنند, همواره بايد در نظر داشته باشندکه چه بر سرايده حاکميت قانون خواهد آمد. يعنى ميان اين دو مى بايست يک نقطه بهينه پيداکرد که کار سختى است. پارادوکس دوم اين بوده است که اصلاحات يک جريان اجتماعى است که خودبخود پيش مى رود ودر راه خودش بسيارى از موانع را کنار مى زند ويا اينکه اصلاحات يک پروژه است, کارى است که ما آگاهانه تصميم مى گيريم پيش ببريم, بين اين دو ما نقطه اى پيدا نکرده ايم. يعنى اصلاحات از يکطرف يک رهبرى دارد ويک نوع سازماندهى حداقلى دارد, ازطرف ديگر براى پرهيز از لوازم و خشونتهاى رژيم سياسى, کسانى بدنبال اين هستند که اين را بعنوان يک پروسه اجتماعى مطرح کنند وحداقل فشار را پذيرا شوند. اينجا هم بايد يک نقطه بهينه بين ايده پروژه و پروسه پيدا کرد. نافرمانى مدنى بدون يک سازماندهى اجتماعى غير ممکن است چون طبيعتا" همانطور که آقاى رحمانى گفتند اگر شما بخواهيدکسانى را به خيابانها فرا بخوانيد براى اينکه عمل سياسى غير قانونى انجام بدهند, البته از طرق مسالمت آميز, بدليل اينکه لوازمش را نمى دانبم چيست, براى کنترل آن لوازم مانياز به سازماندهى نيروهاى اجتماعى طرفدار اصلاحات داريم که چنين سازماندهى فعلا" وجود ندارد. بحثى هم که آقاى گنجى مى کند در يک سمت آن پيشنهاد به همه اصلاح طلبان بيرون از حاکميت براى رسيدن به يک نوع سازماندهى است بر اساس توافق بر ايده هايى که همه اين گروههاى بيرون از حاکميت اعم از روشنفکران مذهبى, ملى مذهبى, اصلاح طلبان خارج از کشور, سوسياليستها, ليبرال دمکراتها و گروههاى مختلفى که خارج و داخل کشور فعاليت دارند اينها طبيعتا" براى اينکه ايده نافرمانى مدنى پيش برودکه البته رفراندم انعکاس اين نافرمانى مدنى است در حوزه حاکميت, ابتدا بايد يک نوع سازماندهى اجتماعى بوجود بيايد تا گرايش پيدا کنيم به سمت اصلاحات بعنوان يک پروژه و همانطور ايده حاکميت قانون را تبديل کنيم به حاکميت قوانين غير متضاد با حقوق شهروندى و حقوق مدنى يعنى دستکاريهائى بايد در اهداف اصلاحات انجام بگيرد. اين هم حرفى نيست که يک گروه يا يک فرد خاصى به تنهايى بتواند پيش ببرد. اين ها يک فعاليت اجتماعى جمعى است.

فرنگيس حبيبى : بسيار خوب با کمال تاسف وقتمان به پايان رسيده, آقايان مجيد محمدى, محمد اعظمى و تقى رحمانى از اينکه در اين گفتگو شرکت کرديد بسيار متشکرم.