گفت وگوی خبرنگار ايران با مری رابينسون، کميسر عالی حقوق بشر سازمان ملل

رعايت حقوق بشريک انتخاب نيست،

يک ضرورت است

روزنامه ايران سه​شنبه ۹ مهر ۱۳۸۱

-----------------------------------------------------------------------------

در خلال اجلاس جهانی توسعه پايدار (ژوهانسبورگ ۲۰۰۲) افزون بر کارشناسان رسمی دولت ها، مسوولين برخی از نهادهای بين المللی نيز زبان به سخن گشودند و از منظر حوزه و حيطه تخصصی خود، مقوله توسعه پايدار را به بحث کشيدند. مری رابينسون ، کميسر عالی حقوق بشر سازمان ملل ، از جمله اين سخنرانان بود. وی در نطق خود به تبيين ربط و نسبت توسعه پايدار با حقوق بشر پرداخت که سخنانش از سوی حضار به شدت تحسين شد.

اين سخنان پرمغز مرا برآن داشت که در کمين فرصتی باشم تا با او به گفت وشنفتی اگرچه کوتاه بنشينم. در فاصله استراحت جلسات صبح و بعدازظهر، رابينسون را در گوشه ای ازتالار بزرگ اجلاس ملاقات و پيشنهاد گفت وگو را مطرح کردم.رابينسون که پيشتر وصف اجتنابش از گفت وگوهای مطبوعاتی را شنيده بودم ، شايد به دليل حجب شرقی خبرنگار ايران و شايد هم به دليل آن که اين دست گفت وگوها را آخرين گفت وگوهای دوران مسووليتش می دانست ، پيشنهادم را پذيرفت.آنچه می آيد مضمون آن گفت وگوست. اگر من هم مثل خود او می دانستم که ايام مسووليتش روزهای پايانی را می گذراند شايد جسارت بيشتری به خرج می دادم. اخبار روزهای بعد بود که پايان ايام مسووليت رابينسون را برايم حکايت کرد.

روزنامه ايران

-----------------------------------------------------------------------------

* خانم رابينسون، در اجلاس جهانی توسعه پايدار، شما هم به عنوان کميسر عالی حقوق بشر سازمان ملل سخنرانی داشتيد. می خواهم از شما اين سوال را بپرسم که ميان توسعه پايدار و حقوق بشر چه نسبت و ارتباطی وجود دارد؟

** فکر می کنم در آينده نزديک ، جامعه جهانی به اين نتيجه خواهد رسيد که مهمترين مسائل بشری عبارتند از توسعه پايدار، حفاظت از محيطزيست و رعايت حقوق بشر. درواقع اين سه مساله ، اضلاع ضروری يک مثلث هستند که سرنوشت بشر را رقم می زنند. بدون هر يک از اين سه ، بهبود وضعيت انسان ها و جوامع ، ناممکن خواهد بود. تحقق توسعه پايدار، مستلزم توجه به حقوق بشر و حفاظت از منابع طبيعی و محيطزيست است. از طرف ديگر، حقوق بشر آنگاه رعايت خواهد شد و محيطزيست ، آنگاه محافظت خواهد شد که توسعه پايدار در تمامی جهان تحقق پيدا کند. بنابراين می بينيد که در بطن توسعه پايدار، رعايت حقوق بشر نهفته است. حضور من در اجلاس ژوهانسبورگ، حضور فردی نيست بلکه من از جهت آنکه کميسر حقوق بشر سازمان ملل هستم در اين اجلاس سخنرانی کردم.

* ولی بحث حقوق بشر جزو محورهای اصلی اجلاس نيست؟

** حق با شماست. اين شايد از ضعف های اجلاس اخير باشد. اما توجه داشته باشيد که در متن دستور کار ۲۱ که محصول نهايی اجلاس ريو بود، يکی از فصل های مهم، فصل مربوط به حقوق بشر بود. اجلاس ژوهانسبورگ قصد دارد دستورالعمل اجرايی برای عملی کردن منشور ۲۱ پيدا کند و لذا خواه ناخواه به بحث حقوق بشر خواهد پرداخت. علاوه بر اين مباحث مربوط به حقوق بشر در بخش حاکميت مطلوب (Good Governance ) هم پی گرفته خواهد شد.

* به نظر می رسد در جهان امروز، معنای توسعه عوض شده است و جامعه جهانی ديگر به توسعه صرف نمی انديشد بلکه به توسعه پايدار فکر می کند. آيا اين به معنای آن است که بايد به موازات و به تناسب تغيير در مفهوم توسعه ، مفهوم حقوق بشر هم متحول شود؟

** بی شک استراتژی جديد توسعه پايدار، معنای جديدی از حقوق بشر را طلب می کند. توسعه پايدار، آن نوع حقوق بشری را می طلبد که فقط به بحث آزادی انسانها، آزادی بيان ، نفی شکنجه و توجه نداشته باشد بلکه برخی از حقوق اوليه بشر مثل آب ، بهداشت ، غذا، فقر و را هم مورد تاکيد قراردهد. به عبارت ديگر آنچه تاکنون از حقوق بشر مراد می شده است بيشتر بحث آزادی ها بود اما در الگوی توسعه پايدار علاوه بر اين بحث ها به امور ديگر هم به همان اندازه توجه می شود. درست است که آزادی ، از مهمترين حقوق بشر است اما دسترسی به آب سالم و بهداشت فراگير هم جزو حقوق اوليه بشر است. همان طور که آقای ماندلا هم در مراسم افتتاحيه واتردام اشاره کردند، توجه به مساله ظاهرا کوچکی مثل آب ، اصلی ترين و موثرترين قدم برای رعايت حقوق بشر و دموکراسی است. بنابراين من می توانم بگويم که در توسعه پايدار، دامنه حقوق بشر، وسعت پيدا می کند و همه حقوق انسانها به يک اندازه مورد توجه قرار می گيرد.

* خانم رابينسون ، به نظر شما چرا جامعه جهانی در تحقق حقوق بشر در سراسر عالم تاکنون ناموفق بوده است؟

** ناکامی در رعايت حقوق بشر، چيزی نيست که در همه جا به يک اندازه باشد. ما در برخی از نقاط جهان ، موفقيت های فراوانی داشته ايم. البته در برخی نقاط هم توفيق مان کمتر بوده است. اين عدم موفقيت دلايل زيادی دارد اما من فکر می کنم مهمترين دليل، سياسی شدن بحث حقوق بشر است. آلودگی اين بحث به فريب های سياسی باعث شده است که حقوق بشر در همه جهان به يک اندازه پياده نشود. در حالی که به نظر من بحث حقوق بشر، بحثی است که برمبنای شرافت ذاتی انسان ها طراحی و عرضه شده است و اگر به اين امر توجه نشود اغراض سياسی ، سمت و سوی حقوق بشر را تعيين می کند و اين ، شکست حقوق بشر خواهد بود.

* منظورتان اين است که برخی از کشورهای قدرتمند جهان با حربه حقوق بشر، کشورهای ضعيف را مورد حمله قرار می دهند؟

** شما هم می خواهيد حقوق بشر را خيلی زود سياسی کنيد! منظور من، اين نتيجه گيری سياسی نبود. چيزی که من گفتم فقط شامل کشورهای قدرتمند نمی شود. همه کشورها سعی می کنند بعضی وقت ها حقوق بشر را به استخدام سياست های خودشان درآورند و اين ، مختص کشورهای قدرتمند نيست.

* در طراحی نظام حقوق بشر، واقع بينی چقدر رعايت شده است؟

** بايد توجه داشته باشيد که منشور حقوق بشر، يک فرآورده انسانی است و مثل هر چيز ديگر ممکن است اشکالاتی داشته باشد. اما نهايت سعی شده است تا متنی دقيق و حتی الامکان واقع بينانه تنظيم شود. شما طوری صحبت می کنيد که انگار نقص خاصی را در منشور حقوق بشر سازمان ملل می بينيد. اگر به مورد خاصی اشاره کنيد می توانم دقيق تر جواب بدهم.

* مثلا به نظر می رسد که تنوعات فرهنگی کشورها و تفاوتهای عقيدتی شان در متون حقوق بشر کمتر مورد توجه بوده است؟

** بايد بگويم که تنوع و تفاوت، يک واقعيت است که نمی توان انکارش کرد. اما علاوه بر تفاوتهای قومی، اصول مشترکی هم ميان همه انسانها وجود دارد. در واقع تنظيم بيانيه حقوق بشر با توجه به اين اصول مشترک بوده است. تا جايی که امکان داشته است سعی برآن بوده که اختصاصات و ويژگی های قومی و ملی کشورها در متن بيانيه حقوق بشر ناديده گرفته نشود. من مخالف اين نظر هستم که تنظيم کنندگان اوليه بيانيه حقوق بشر، به تفاوت های منطقی کشورها بی اعتنا بوده اند. درواقع سعی آنها اين بوده که در کنار تفاوت ها و تنوع ها، به اصول عام و مشترکی دست پيدا کنند که هر انسان صرفنظر از مليت، مذهب، نژاد و رنگ، نيازمند آنهاست. به اين دليل من فکر می کنم متون حقوق بشر سازمان ملل ، درمجموع واقع بينانه هستند.

* سازمان ملل و کميساريای حقوق بشر را بعضا به دوگانگی در برخورد با حقوق بشر متهم می کنند، اين مساله را چگونه ارزيابی می کنيد؟

** مطلقا مخالفم. آنچه به کميساريای حقوق بشر سازمان ملل مربوط می شود عاری از هر نوع دوگانگی است. اين کميساريا با توجه به معيارها و ضوابط مصوب خود در برابر همه کشورها موضعی يکسان دارد. هر جا نقض حقوق بشر ببيند اعلام می کند. ممکن است که بعضی کشورها به خاطر سياسی کردن حقوق بشر، برخورد دوگانه داشته باشند و در موارد مشابه ، احکام متناقض صادرکنند اما کميساريای عالی حقوق بشر سازمان ملل ، هميشه به معيارهای خود وفادار و متعهد است و تحت تاثير هيچ عامل بيرونی نيست. شايد اين مساله (شائبه برخورد دوگانه کميساريا با حقوق بشر) به خاطر ضعف در اطلاع رسانی است. اين هم به ما برنمی گردد. حکومت ها آن بخش از فعاليت کميساريا را که می پسندند، پوشش خبری می دهند وآن بخش را که به ضررشان است پوشش نمی دهند. اين اصلا مربوط به ما نيست. کار ما گزارش وضعيت حقوق بشر در همه کشورها با توجه به معيارهای مصوب و روشن است. اما شيوه اطلاع رسانی ها گاهی اوقات به گونه ای است که شائبه برخورد دوگانه ما با حقوق بشر پيش می آيد. برای ما و برای سازمان ملل هيچ کشوری و هيچ دولتی بر دولت ديگر ترجيح ندارد و در برابر همه کشورها موضع برابر داريم.

* شما چندسال است که کميسرعالی حقوق بشر سازمان ملل هستيد. در طول اين دوره مسووليت ، مهمترين موانع تحقق حقوق بشر را چه چيزهايی ديديد؟

** علاوه بر سياست زدگی ، مهمترين مانع استقرار حقوق بشر، افراطگری است. فرقی نمی کند که اين افراط در چه حوزه ای باشد. نفس افراطگرايی ، حقوق بشر را مختل می کند. افراطگرايی در مليت ، در ايدئولوژی ها، در دين ، حتی در آزادی ها و تحقق حقوق بشر را با مشکل مواجه می کند. متاسفانه واژه افراطگرايی (Exteremism) معمولا فقط به افراطگرايی دينی اطلاق می شود اما واقع مطلب آن است که هر نوع زياده خواهی و افراطگرايی ، حقوق بشر را تهديد می کند. حتی افراط در رعايت منافع ملی کشورها، باعث می شود حقوق بسياری از انسانها تضييع شود.

* با اين اوصاف چقدر می توان به آينده حقوق بشر اميدوار بود؟

** من فکر می کنم بايد شکيبا و بردبار باشيم. درست است که جامعه جهانی در مجموع وضعيت مناسبی به لحاظ حقوق بشر ندارد اما انسان ها و دولتها مجبورند حقوق بشر را رعايت کنند. برای جهان ما، حقوق بشر يک انتخاب نيست بلکه يک ضرورت است. فقر، بی عدالتی ، تهديدات زيست محيطی ، محدودکردن آزادی ها و بشر را در نهايت به جايی می رساند که ناچار می شودحقوق بشر را با وسواس تمام رعايت کند. انسانها روزبه روز به مخاطراتی که سياره را تهديد می کند بيشتر واقف می شوند و به همين دليل ضرورت پايبندی به حقوق بشر را بيشتر درک می کنند. من به آينده حقوق بشر خوشبينم ، چرا که مشکلات و گرفتاری ها آن قدر حاد شده است که ديگر هيچ چاره ای غير از توجه به حقوق بشر باقی نمانده است. استراتژی توسعه پايدار، همه مردم جهان را متقاعد کرده است که سرنوشت تمامی انسانها به يکديگر گره خورده است. بنابراين جامعه جهانی براساس يک محاسبه عقلانی ، به اين نتيجه خواهد رسيد که بايد به شرافت ذاتی همه انسانها احترام گذاشت و محدوديت ها و معضلاتی را که زندگی شرافتمندانه انسانی را مختل می کند، از بين برد. بنابراين بايد با صبر و حوصله فراوان وجدان دولت ها و کشورها را برای رعايت موازين مورد قبول حقوق بشر تحريک کرد. من اميدوارم که آينده وضعيت حقوق بشر بهتر از گذشته آن باشد.

* خانم رابينسون ، می دانيد که من خبرنگاری از کشور ايران هستم و لذا طبيعی است که فرصت را غنيمت بشمارم و نظرتان را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران جويا شوم.

** نظر کميساريای حقوق بشر را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران ، می توانيد از بيانيه های کميساريا بفهميد.

* من موضع رسمی از شما نمی خواهم. به عنوان يک ناظر، وضعيت حقوق بشر را در ايران چگونه می بينيد؟

** فقط می توانم بگويم که تغييری در وضعيت حقوق بشر ايران نديده ام.

* معنای اين حرف ، بهبود وضعيت حقوق بشر در ايران است يا تضعيف آن؟

** هيچکدام. [با کمی عصبانيت] من فکر می کنم شما هم به بيماری سياسی کردن حقوق بشر گرفتاريد!

* با شناختی که از جناح بندی های سياسی داخلی ايران داريد فکر نمی کنيد برخی جناح ها به حقوق بشر اعتقاد بيشتری داشته باشند؟

** وظيفه من ايجاب نمی کند که به تفکرات جناحی و حزبی توجه کنم. به علاوه اينکه کار ما بررسی وضعيت حقوق بشر در کشورهاست نه بررسی اظهارنظرها. اظهارنظر چيزی ذهنی و در حد حرف است اما وضعيت، امری عينی و واقعی است. من به آنچه عملا اتفاق می افتد توجه می کنم نه به آن چيزی که افراد بر زبان می آورند.

* آيا کميسر عالی حقوق بشر سازمان ملل در آينده ای نزديک ، به تهران سفر خواهند کرد؟

** فکر نمی کنم. تحولاتی در راه است. کميسرعالی حقوق بشر قطعا به تهران خواهد آمد اما معلوم نيست که آن کميسر ، من باشم.