مصاحبه با مهرانگيز کار

در باره کنوانسيون رفع تبعيض از زنان

مصاحبه کننده: کيواندخت قهاری

صدای آلمان: خانم دکتر مهرانگيز کار، کنوانسيون رفع تبعيض از زنان چيست و چه نيازی بوده که در کنار ديگر پيمان نامه های مربوط به رعايت حقوق بشر، پيمان نامه ای ويژه زنان طرح شود؟

مهرانگيز کار: ملاحظه بفرماييد، درست است که اسناد حقوق بشر در باره برابری حقوقی انسانها، صرف نظر از جنس، رنگ، نژاد و مذهب در دنيا بسيار به امضا رسيده و دولتها هم، از جمله دولت ايران، بسياری از اين متون حقوق بشر را امضا کرده اند، ولی در تمام اين اسناد حقوق زن به صورت خيلی کلی مطرح شده است، و چون به صورت کلی مطرح شده، بسياری از کشورها اساسا توجه نکرده اند که منظور از آنچه که در اين متون نوشته شده در باره برابری حقوق انسانها، حقوق زن و مرد را هم دربرمی گيرد، و اغلب دولتها به بهانه های مختلف از اينکه قبول بکنند رفع تبعيض از زن را در سياست گذاری و در قانون گذاری شانه خالی کرده بودند. به هر حال اين موجبات وسيع جهانی سبب شد که سالها بررسی بکنند، مطالعه بکنند و بالاخره به اين نتيجه برسند که درست است که مبانی حقوق بشر روی اسنادی ثبت شده و دولتهايی هم اين اسناد را امضا کرده اند، ولی به نظر می رسد که بايد برای حقوق زن، به علت اينکه در بسياری از کشورهای جهان وضعيت حقوق زن رو به وخامت بود، بايد فکر تازه ای بکنند و کنوانسيون رفع تبعيض از زنان نتيجه و محصول اين تلاشهاست.

اين کنوانسيون در دسامبر ۱۹۷۹، يعنی در آذر ماه ۱۳۵۸ شمسی، توسط مجمع عمومی سازمان ملل متحد تصويب شد و برای امضا مفتوح شد. بسياری از کشورها اين کنوانسيون را امضا کردند، حتی خيلی از کشورهای مسلمان اين کنوانسيون را امضا کردند، البته با حق رزرواسيون، تحفظ، به اين معنا که در موارد خاصی که امضا کردند، متذکر شدند ما حق تحفظ را از نظر شرعی برای خود محفوظ نگاه می داريم.

اين کنوانسيون الان بحث جهانی دارد، ولی متاسفانه کشور ما با اينکه انقلابی آزاديخواهانه و عدالتخواهانه را ۲۴ سال پيش پشت سر گذاشته، به مبانی اين کنوانسيون اساسا اعلام وفاداری و اعتقاد تا به حال نکرده و به اين کنوانسيون ملحق نشده. بحثهايی که می شود، در حال حاضر بيشتر حول و حوش اين خودداری و امتناع دولت ايران است از پيوستن و الحاق به اين کنوانسيون.

صدای آلمان: استدلالهای مخالفان پيوستن ايران به اين تعهدنامه چيست؟

مهرانگيز کار: ببينيد، ما استدلال مخالفان حکومتی را در حال حاضر پيش رو داريم. مخالفان حکومتی در ايران يعنی مخالفانی که در ساخت و بافت حکومت در حال حاضر حضور دارند، می گويند که اساسا رفع تبعيض از زن مبنای شرعی ندارد، به اين معنا که معتقد هستند زن و مرد در آفرينش برای انجام و ايفای دو نقش خلق شده اند، آفريده شده اند، و چون نقشهای آنها متفاوت است از نظر خالق و از نظر طبيعت، بنابراين وظايف و تکاليف و حقوقشان هم بايستی که متفاوت باشد. يعنی نمی توانيم بگوييم که حقوق زن و مرد بايد يکسان باشد و در نتيجه اساسا برابری حقوقی با مبنای شرعی در کشور ما هنوز پذيرفته نشده، برابری حقوقی زن و مرد به خصوص. اينها معتقد هستند اگر دولت ايران به کنوانسيون رفع تبعيض از زنان بپيوندد، مجبور است، متعهد می شود که به اقداماتی دست بزند که اين اقدامات در تعارض با شرع انور قرار می گيرد، به اين معنا که مجبور است قانونگذاری کند در اين طريق، مجبور است که تن بدهد به يک انقلاب قانونگذاری در ايران و طبيعی است که اين بخش از روحانيون که متصل هستند به نظام سياسی کشور و تصميم گيريهای کلان را معمولا با امضای اين بخش از روحانيون لازم الاجرا می بينيم، اينها موافق نيستند با الحاق.

ولی بخشی از روحانيونی که باز در ايران زندگی می کنند در حال حاضر و اظهار نظر می کنند در باره مسائل، ولو اينکه درون حاکميت هم نقشی ندارند، آنها به لحاظ اينکه مقتضيات اجتماعی را بهتر می شناسند و مسلط شده اند در اين سالها به اوضاع و احوال جهانی و می دانند که ايران تحت فشارهای بين المللی است و ممکن است نظام سياسی دينی شکست بيشتری بخورد و اساسا بيش از اين متزلزل بشود، آنها معتقد هستند که دولت ايران می تواند به کنوانسيون رفع تبعيض از زن ملحق شود، البته با حق تحفظ، به اين معنا که در مواردی که تشخيص داده می شود غيرشرعی است، آن مواد، آن تبصره ها، آن بندهای کنوانسيون را در باره اش اتخاذ تصميم نکند. اين دو بينش در حال حاضر در ايران در حال برخورد هستند با همديگر، ولی به نظر می رسد آن بينشی که معتقد است برابری زن و مرد در شرع پذيرفته نشده، تا اکنون که ما با هم صحبت می کنيم، غالب است و در برابر تحولات اجتماعی و قانونگذاری در باره حقوق زن مقاومت می​کند و تاثيرگذار است.

صدای آلمان: آيا موافقت گروهی از روحانيان برای پيوستن به اين کنوانسيون از سر مصلحت است؟ آنها هم که شرعی هستند، پس چگونه اين بحث را مطرح می کنند؟

مهرانگيز کار: ما به طورکلی در حال حاضر در ساخت فکری نظام سياسی کشورمان، من تصور نمی​کنم که برابری حقوق زن و مرد را تثبيت ​شده بدانيم. يعنی اينکه اعم از کسانی که موافق هستند با حفظ وضعيت موجود، يا آنهايی که فکر می​کنند وضع موجود را می​توان به نفع زنان تا حدودی تغيير داد، اين هر دو گروه به تساوی حقوق زن و مرد پايبند نيستند. علت​اش هم اين است که با مبنای شرعی اطهار نظر می​کنند. و وقتی اظهار نظر آنها با مبانی دينی است، به طور طبيعی وارد اين حوزه بحث می​شوند که بايد بر اساس تقسيم کار طبيعی زن و مرد حقوق زن و مرد را تعيين کرد و نه بر اساس تفکری بر مبنای برابری. هر دو هم مستنداتی دارند. آنهايی که موافق هستند مستنداتی دارند، مخالفان هم مستنداتی دارند. مخالفان مستنداتشان همان مستندات کهن است، همان به اصطلاح تفاسيری است که از متون دينی دارند، از صدر اسلام تا کنون. بقيه بر پايه اجتهاد نظر می​دهند. يعنی آنهايی که معتقد هستند در حال حاضر می​شود وارد بحث کنوانسيون شد و مشروط به آن پيوست، معتقد هستند که ما در تشيع مجوز اجتهاد را داريم و می​توانيم بر پايه شناخت اجتهادی حقوق زن نظر بدهيم که مثلا در اين زمان و در اين مکان مقتضيات اجتماعی ايجاب می​کند که فرضا ديگر ديه زن نصف ديه مرد نباشد. برای خودشان برای هر موردی هم سعی می​کنند دلايلی بياورند که آن گروه مخالف تحول در وضعيت حقوق زن متقاعد بشوند. وگرنه طرفداران نظريه برابری حقوق زن و مرد که متقاعد هستند.

گروه اخير، گروه موافق، به نظر من، غير از بحث اجتهاد تصورشان بر اين است که ادامه وضعيت کنونی به مصلحت نظام جمهوری اسلامی نيست. به عقيده من اين گروه وفادارتر هستند به نظام جمهوری اسلامی تا گروهی که کاملا مخالف با هر تحولی است در حقوق زن، چون گروهی که با تحول حقوق زن موافق است و کوشش می​کند به اين تحول شکل و رنگ و بوی شرعی هم بدهد، متوجه شده که در وضعيت کنونی با وجود نارضايتی​های داخلی و فشارهای بين​المللی وضعيت بر نظام جمهوری اسلامی بسيار سخت خواهد شد اگر که به مقاومتهايش در باره حقوق زن و حقوق بشر بيش از اين ادامه دهد. اينها بحث اجتهاد را، بحث مصلحت را مطرح می​کنند. ولی به هر حال هيچ يک از اين گروهها، حتی گروههای موافق نامشروط و بدون قيد و شرط کنوانسيون رفع تبعيض از زنان را نمی​پذيرند. الحاق دولت ايران به اين کنوانسيون چندی پيش در هيات دولت تصويب شد، ولی با يک شرط کلی، با شرط تحفظ، به اين معنا که مشروط بر اينکه با احکام شرع تعارض نداشته باشد. که البته اگر که کنوانسيون به اين صورت مشروط به امضای مجلس هم می​رسيد، هر چند که گامی بود به سوی کنوانسيون، ولی می​توانست از نظر اجرايی موانع بسيار زيادی را در برابر زنان ايران قرار دهد. ولی متاسفانه حتی در همين حد بسيار خنثی هم مجلس ششم نخواست يا نتوانست کنوانسيون را به تصويب برساند از نظر الحاق ايران و امضای ايران.

صدای آلمان: خانم کار، اگر چنين تعهدنامه​ای به توسط دولت ايران امضا شود، چه بهبودی می​تواند در جايگاه حقوقی زنان و زندگی آنان حاصل شود؟

مهرانگيز کار: ببينيد، کنوانسيونها وقتی که امضا می​شوند، هرگز بلافاصله يک تحول بزرگ را در زندگی آن بخش از مردمی که کنوانسيون با آنها مرتبط است، به وجود نمی​آورند. ولی ما می​دانيم که برای اينکه به هر حقی مردم برسند، لازمه​اش اين است که مقدمه​سازی بکنند برای آن، يعنی وارد بحث راجع به آن حق بشوند تا بتوانند موانعی را، مخالفينی را که در برابر آن حق صف​آرايی کرده​اند، به تدريج وادار به عقب​نشينی کنند. امضای کنوانسيون هم يک چنين حرکتی است. يعنی وقتی که دولت ايران اين کنوانسيون را امضا بکند، البته حد مطلوب و ايده​آل اين است که کنوانسيون را بدون قيد و شرط امضا بکند، و اگر با نسبی​گرايی بخواهيم نگاه کنيم، حالا مثلا با حق تحفظ هم اگر امضا کند، باز به هر حال ايجاد بحث می​کند. يعنی از آن به بعد ديگر بحثهای دينی بيش از امروز مطرح می​شود، در تريبونهای ايران و شايد بتوان گفت که درجه آزادی بيان برای برخورد و تعالی افکار راجع به حقوق زن بالا می​رود، تحمل بالا می​رود برای پرداختن به اين بحثها.

ولی آنچه که بسيار مهم است اين است که زنان ايران و بخصوص آن بخش فعال زنان ايران، که به تدريج دارند متوجه وضع نابسامان حقوقی خود می​شوند، اينها بعد از امضای کنوانسيون می​توانند طلبکارانه برخورد کنند با نهادهای تصميم​گيری و نهادهای قانونگذاری کشور. در حال حاضر شايد نتوانند مطالبات​شان را مستند کنند به همه اسناد حقوق بشری که دولت ايران امضا کرده، چون بسياری از اين اسناد را که ارتباط پيدا می​کند با برابری حقوق انسانها در دولتهای پيش از انقلاب امضا شده و شايد دولت جمهوری اسلامی اساسا در نهاد و در باطن تصور می​کند که اسنادی که رژيم گذشته امضا کرده ديگر لازم​الاجرا نيست. حال آنکه اين هم برخلاف قواعد و قوانين بين​المللی است.

به هر حال امضا و الحاق به کنوانسيون محاسن بسياری دارد و يکی از عمده​ترين اين محاسن اين است که کنوانسيون اولا دستور داده و تاکيد کرده بر اين که هر کجا تبعيضی عمل بشود در مورد زنها، بايستی دادگاهها و مراجعی وجود داشته باشد که بتوانند موضوع را در اين مراجع طرح بکنند، شاکی بشوند و رفع تبعيض بشود از آن زن و به اصطلاح مرتکب، مجازات هم بشود.

اگر که ما يک چنين کنوانسيونی را در کشورمان ببينيم که دولت جمهوری اسلامی امضا کرده، طبيعی است که، فکر می​کنم، در اولين قدم زنان ايران بايد محکمه​ای تشکيل بدهند و در اين محکمه خود حاکميت و خود نظام جمهوری اسلامی را مورد محاکمه و استنطاق قرار بدهند، برای اينکه قانونگذاری کرده عليه حقوق انسانی زنان در تمام اين ۲۴ سال.

ولی باز يک فايده ديگری که می​شود غير از اينها برای کنوانسيون قائل شد، اين است که هر چند سال يکبار دولتی که امضا کرده کنوانسيون را ناگزير است گزارش دهد به سازمانهای جهانی در باره عملکرد خود و در باره اينکه چه برنامه​هايی را اجرا کرده برای اينکه مواد و تبصره​های اين کنوانسيون را به اجرا بگذارد و بر اساس آن عمل کند. تهيه اين گزارشها هميشه مستلزم آن است که دولتها در کارنامه خود نکات درخشانی هم داشته باشند. شايد در اين صورت ديگر آن وقت مجلس شورای اسلامی لوايح مربوط به زن را مسکوت نگذارد، يا در اين صورت فقها بيشتر توجه کنند به اينکه نظرات اجتهادی در باره زنان بدهند تا ادامه دهند همان تعابير سنتی خود را از متون دينی عليه زنان.

صدای آلمان: بسيار سپاسگزارم خانم دکتر کار.

مهرانگيز کار: خواهش می کنم.