شنبه ۱۷ اسفند ۱۳۸۱ - ۸ مارس ۲۰۰۳

گفت وگوی شهروند با هنادی لبانی

بنت البلد زيتون ها و کاکتوسها

دنا رباطی

نشريه شهروند شماره ۷۶۷

در فلسطين کسی نميتواند به ديگری بگويد فردا تو را خواهم ديد. در زبان آن، فعل آينده تبديل به "شايد" شده است. شايد فردا همديگر را ببينيم، دقيقا جمله ايست که مردم به هم ميگويند. همه زندگی بر روی احتمالات بنا شده. مثلا تو برای شام به خانه ای دعوت ميشوی بعد به آنجا ميروی و متوجه ميشوی که از غذا خبری نيست چرا که آن محله در تمام روز توسط سربازان اسرائيلی منع رفت و آمد شده و هيچکس نميتوانسته از خانه خود خارج شود

پدرم هميشه ميگفت فلسطين زيباترين جای دنياست. قديمی و تاريخی ست. وارد اورشليم که ميشوی روبروی تاريخ هستی

ميان فلسطينی ها هميشه صدايی بوده که خواهان يک راه حل عادلانه و بدون خونريزی بين فلسطينی ها و اسرائيلی ها بوده

---------------------

پيش گفت وگو

هنادی لبانی دانشجوی دکترای رشته جامعه شناسی دانشگاه يورک و اولين نسل متولدشدهی فلسطينی در تبعيد است. پدر و مادرش پس از تصرف زمين ها و املاکشان توسط دولت اسرائيل سالها در کمپ های پناهندگی لبنان و سوريه زندگی کردند.

هنادی خود را کانادايی فلسطينی ميداند و در سازمان "زنان برای فلسطين" فعال است. وی چهره ای شناخته شده در رسانه های کاناداست و در برنامه های تلويزيونی متعددی از جمله Counter Spin ، شو Michael Coren، Canada AM ، CFTO وسس CBC دعوت به بحث و مناظره شده است.

هنادی در سال ۲۰۰۲ به دعوت کنسولگری کانادا به همراه گروهی از زنان کانادايی برای اولين بار به فلسطين سفر کرد. در اين گفت وگو در مورد سفرش به فلسطين و اسرائيل ميخوانيم. نظرات او نماينده نسل جوان فلسطينی ست که به تاريخ سرزمين اشغالی خود، رابطه فلسطين با اسرائيل و مبارزه برای آزادسازی سرزمين فلسطين با ديدی متفاوت، مسئولانه و دردمندانه مينگرد.

-----------------------------------

* لطفا درباره اولين سفر و ديدارت از فلسطين بگو.

دو هفته قبل از ۶ آگوست، گروهی از زنان فلسطينی و يهودی که به قصد "پيدا کردن واقعيت" از کانادا به فلسطين ميرفتند با من تماس گرفتند. آنها خيلی علاقمند بودند که برای اين ماموريت با من مصاحبه کنند. از آن لحظه به بعد، اولين فکری که در ذهن من بود اين بود که به پدرم زنگ بزنم و به او بگويم که امکان اين هست که من به فلسطين سفر کنم در عين حال خيلی ميترسيدم که به او زنگ بزنم چون بسيار هيجان زده بودم، ميدانستم که او قادر خواهد بود احساس مرا بفهمد ولی در آن موقعيت من به کسی احتياج داشتم که بتواند هيجان و احساس مرا آرام کند و من ميدانستم که اگر به او زنگ بزنم اوضاع حسی من بدتر خواهد شد و تمام هيجانات درونی من منفجر خواهد شد. بنابر اين تصميم گرفتم که به او زنگ نزنم.

* کمی راجع به پدرت و گذشته او بگو و اينکه چرا برايت مهم بوده به او در مورد اين سفر بگويی؟

پدر من بعد از ۱۹۴۸ (ميلادی) هيچوقت قادر به برگشتن به فلسطين زادگاهش نشده. تنها زمانی که عضوی از خانواده ما به فلسطين سفر کرد در اواسط دهه ۹۰ بود، در آن موقع به قصد کار در دانشگاه خواهرم به فلسطين سفر کرد و اين سفر برای پدرم بسيار حادثه حسی بزرگی بود.

* سال ۱۹۴۸ چه اتفاقی برای پدرت افتاد؟

پدر و مادر من، هر دو، از بازماندگان فاجعه ی ۱۹۴۸ ميباشند. ما فلسطينی ها به آن فاجعه "نکبه" ميگوييم. پدر من از فلسطين تبعيد شد و پناهنده لبنان شد و مادرم پناهنده در سوريه. من با داستانهای آنها در مورد آن فاجعه و اينکه چگونه آنها همه زندگی خود را در فلسطين از دست دادند بزرگ شدم. پدرم از دهکده ای به اسم "ساسا" و مادرم در شهر "حيفا" در فلسطين به دنيا آمده اند. من نه تنها به داستانهای آنها گوش ميدادم بلکه به تاثيرات اين "فاجعه" در زندگی روزمره مان هم توجه داشتم. در گفتمان ما فلسطينی ها به اتفاقی که در سال ۱۹۴۸ افتاد، "تراما" نميگوييم، بلکه آن را "فاجعه" ميناميم. فاجعه مقوله دربرگيرنده تری از "تراما" است چون فاجعه بار ويرانی دارد، اين ويرانی نه تنها خرد شدن روان شخص را نشان ميدهد، بلکه نشان دهنده ويران شدن و از بين رفتن روابط اجتماعی، و ويران شدن زندگی است. "فاجعه" شوک ريشه کن شدن اجتماعی را بهتر از "تراما" که فقط جنبه شخصی روانی را نشان ميدهد، ميرساند.

* يعنی در واقع گفتمان "تراما" شخص را به قربانی تبديل ميکند و او را در آن هويت تا ابد نگاه ميدارد؟

دقيقا. "فاجعه" جنبه اجتماعی همگانی دارد. "فاجعه" هميشه جنبه های شخصی را سياسی ميکند و تو به اين نتيجه ميرسی که اين فاجعه فقط ترامای شخصی تو نيست بلکه ريشه کن شدن جمعيت عظيمی از انسانها از زادگاه خود بوده. در ۱۹۴۸، يک ميليون فلسطينی از زادگاه خود رانده شدند و تمامی دارايی آنها منجمله زمينهايشان از آنان غصب شد و آنها را برای ابد به پناهنده تبديل کرد بدون "حق بازگشت" به سرزمين شان، تا الان. بنابر اين فکر بازگشت به سرزمينی که زادگاه توست هميشه برای ما فلسطينی ها بار حسی بسيار سنگينی دارد. اين بخشی از آن ترس بود که نميگذاشت من به پدرم زنگ بزنم. هر زمان که امکان اين بود که از خانواده ما به طور اخص من و خواهرم کسی به فلسطين سفر کند مسئله بازگشت و چگونگی اين بازگشت تمامی زندگی حسی ما را به خود مشغول ميکرد. چون تو بايد برای سفر به فلسطين از پاسپورت کاناداييت استفاده کنی و با هويت کانادايی وارد سرزمين مادری خودت بشوی. اين بدين معنی است که تو بايد آماده باشی هويت فلسطينی خود را انکار کنی و به فراموشی بسپاری. اين سخت ترين لحظه مصاحبه من بود، زمانی که در مصاحبه من مجبور بودم که فقط به عنوان يک کانادايی حضور داشته باشم. همه کسانی که در آن هيئت بودند ميخواستند که من هم در اين ماموريت شرکت کنم چون آنها به من به عنوان پناهندگان فلسطينی ۱۹۴۸ نگاه ميکردند. اما در هر لحظه آن مصاحبه آنچه که ناگفته در فضا بود اين بود که من کانادايی هستم و به عنوان يک کانادايی فلسطينی به فلسطين سفر خواهم کرد. البته بايد بگويم که من هويت کانادايی فلسطينی خود را خيلی جدی ميگيرم، اما اين هويت دوگانه در کانادا برای من جديست. من هميشه فکر ميکردم زمانی که برای اولين بار به فلسطين سفر کنم، نه اينکه هويت پناهندگی کانادايی خودم را دم مرز بگذارم، ولی حداقل به عنوان فلسطينی که به خانه خود برميگردد، به آنجا بروم. شايد اين نشانه دلتنگی و اميدی است که ما فلسطينی های رانده شده داريم، که زمانی که به فلسطين برميگرديم کسی به استقبال ما بيايد و بگويد که به خانه خود خوش آمديد، همانطور که هر زمان که به کانادا برميگردی، در فرودگاه پاسپورت ترا مهر ميزنند و به تو ميگويند به خانه خود خوش آمدی. بنابر اين من هميشه با اين فانتزی زندگی کردم که وقتی به فلسطين ميروم کسی به من خوشامد بگويد. باز تکرار کنم که من هيچوقت نميخواهم و نخواهم خواست که هويت کانادايی خود را حاشا کنم ولی در عين حال نميخواهم که در هيچ لحظه ای مجبور شوم هويت فلسطينی خود را به خاک بسپارم؛ بخصوص در اولين سفرم به فلسطين. اين کار سخت ترين ضربه روانی اين سفر بود، هم از نظر حسی و هم از نظر سياسی؛ چون اين لحظه ای ست که تو ميخواهی به معبود خودت بگويی که من اينجا هستم، اما اين اجازه را نداری، برای همين در هواپيما چند قرص آرام بخش و چند ليوان مشروب خوردم تا بتوانم از نظر حسی آرام شوم تا آمادگی آن لحظه را داشته باشم. چون ميدانستم در فرودگاه و لحظه فرودم اجازه ندارم که هويت فلسطينی خودم را ابراز کنم؛ چرا که قرار بود به عنوان يک کانادايی که توسط کنسولگری کانادا دعوت به رفتن به اسرائيل شده در آنجا باشم. در اين دعوت حتی اسم فلسطين و يا سرزمينهای اشغالی هم نبود. به ما دستور دقيق داده بودند که نام "فلسطين" و "سرزمينهای اشغالی" را به زبان نياوريم. و حتی به ما گفته بودند که نگوييم ما يک هيئت اعزامی زنان جهت حقيقت يابی هستيم. به ما گفته بودند بگوييم که ما توسط کنسولگری کانادا به اسرائيل اعزام شده ايم که رابطه زنان اسرائيلی را با دولت مطالعه کنيم. اين برای من بسيار سخت بود چون من هميشه در مورد حسم به فلسطين صادق بودم و هميشه اميدوار بودم که رابطه من با فلسطين و فلسطينی ها رابطه شفافی باشد. و اينکه مجبور بودم در اولين برخورد اين را ابراز نکنم، برايم خيلی دشوار بود. وقتی که به فرودگاه رسيديم اولين علامتی که ديدم برای صفی بود که بالای آن نوشته بود "حق بازگشت" که صفی بود برای يهوديانی که از اقصی نقاط جهان به اسرائيل ميرفتند. بخشی از من واقعا ميخواست که به آن صف بپيوندم و بگويم که من اينجا هستم، من فلسطينی ام و پدر و مادر من در اين سرزمين به دنيا آمده اند. البته بايد بگويم که من به عنوان يک پناهنده فلسطينی به دنيا آمدم و اين هويت من بود تا ۲۵ سالگی که به شهروندی کانادا درآمدم. بنابر اين هويت فلسطينی ام هيچگاه هويت دوم من نبوده بلکه هميشه هويت غالب من بوده. من هميشه اجازه سفری را با خود حمل ميکردم که در آن نوشته بود که من پناهنده فلسطينی در لبنان هستم. بخشی از من واقعا آرزو ميکرد که ايکاش ميشد منهم در آن صف بروم و بگويم که من پناهنده فلسطينی هستم که ساکن کاناداست و برای اولين بار به زادگاه مادريم آمده ام ولی ميدانستم که اين کار امکان ناپذير است.

بهرحال ما صف کشيديم تا مامور مهاجرت اسرائيلی پاسپورت ما را چک کند. از بين تمام زنها، مأمور مهاجرت تصميم گرفت که با من "شوخی" کند. او مرا حدود نيم ساعت بعد از اينکه همه را روانه کرد نگاه داشت. پاسپورت مرا به شخص ديگری داد که او هم پاسپورت را به اتاق برد و بعد از آنکه پاسپورت را برگرداند، مرا بازجويی کرد که هدف من از اين سفر چيست؟ کجا به دنيا آمده ام (چون من در عربستان سعودی به دنيا آمده ام) و خيلی سعی ميکرد که نشانه ای از عرب فلسطينی بودن من پيدا کند. به همت آن چند قرص آرام بخش من خيلی خونسرد بودم. بخشی از خونسردی من هم به اين خاطر بود که هيچکدام از آن وقايع واقعی به نظرم نميآمد. اصلا اين حس را نداشتم که در فلسطين هستم. هيچ کدام از علامتها و نوشته های در فرودگاه به عربی نبود. تمامی به عبری و روسی و بخشی هم به انگليسی نوشته شده بود. من ميتوانستم بشنوم که آدمهای در فرودگاه به عبری صحبت ميکنند ولی هيچکس به عربی حرف نميزد. حس من اين بود که من تنها عرب فلسطينی در فرودگاه هستم. بنابر اين بخشی از خونسردی من در آن لحظه اين بود که اصلا حس نميکردم در فلسطين هستم، بلکه مرا به ياد تمام سفرهايی که به اروپا يا کشورهای عربی کرده بودم ميانداخت. در آن سفرها هم مرا در صف نشانه ميکردند و من ميبايست به سئوالهای زيادی جواب ميدادم، چرا که فلسطينی بوده ام. بعد ما از فرودگاه بيرون زديم و من با "رولا" زنی که به من قول امکان سفر به سرزمنيهای اشغالی در فلسطين را داده بود برخورد کردم. او مرا در آغوش گرفت و به من گفت که به خانه ات خوش آمدی. در آن لحظه بود که من حس کردم در فلسطين هستم. در آنجا بود که من خم شدم و دوبار خاک فلسطين را بوسيدم، يکبار برای خودم و يکبار هم برای پدرم.

بارها و بارها من در برنامه های تلويزيون ديده بودم که چگونه فلسطينی هايی که از سرزمين خود رانده ميشوند، خم ميشوند و برای آخرين بار آن خاک را ميبوسند. البته بايد بگويم زمانی که به اورشليم رسيديم، بودن در فلسطين را با تمام وجود حس کردم. اورشليم برخلاف فرودگاه پر از عرب بود. همه جا صدای موسيقی عربی ميآمد. صداها و بوها همه آشنا بودند صورتها همه آشنا بودند، بسياری از پسرهای جوانی که در بيرون قهوه خانه ايستاده بودند ميتوانستند پسرخاله های من باشند.

* فلسطينی ها چگونه با تو برخورد کردند؟ آيا با تو خيلی رسمی بودند؟

وقتی ما به اورشليم رسيديم و به هتل رفتيم، مسئول هتل ميدانست که يک فلسطينی در اين هيأت است. ولی نميدانست که اين اولين سفر من به فلسطين است. در باغ هتل يک درخت بزرگ ياسمن بود که بوی آن در تمام فضا پيچيده بود. آن بو مرا به ياد مادربزرگم که در کمپ پناهندگان در لبنان بود انداخت و من سعی کردم که يک شاخه از آن درخت را بکنم ولی دستم نميرسيد. و پسر فلسطينی به اسم جمال که در هتل کار ميکرد به کمک من آمد و شاخه ای را کند و به من داد. او از من پرسيد من فلسطينی هستم و من گفتم آره و بعد او پرسيد که آيا اين اولين سفر من است و من گفتم آره. او به من گفت، به خانه ات خوش آمدی. تمام احساساتی که در اين مدت در من خفه شده بود ناگهان منفجر شد و من شروع به گريه کردم. آنهايی که در آنجا بودند کمی از اين واکنش من شوکه شده بودند. فلسطينی هايی که در فلسطين زندگی ميکنند بسيار مطمئن هستند که آنجا خانه شان است، که آن سرزمين زادگاهشان است. برای آنها ديدن واکنش کسی که هيچگاه خانه خود را نديده برای آنان يادآور اين بود که هر لحظه امکان رانده شدن از زادگاهشان وجود دارد. تمام برخوردهای من با فلسطينی ها پر از رنج و شادی و همزمان با هم بود. برای آنها ديدن من، پناهنده فلسطينی که به خانه خود بازگشته يادآور فاجعه ۱۹۴۸ بود، هر زمان که من خود را معرفی ميکردم، شبح آن فاجعه برای آنان دوباره ظاهر ميشد. آنها فورا ميخواستند بدانند که خانواده من از کدام دهکده رانده شده بودند. در واقع ۷۰ درصد جمعيت "کرانه غربی" و "غزه" خود پناهنده هستند. بيشتر آنها در سال ۱۹۶۷ از سرزمينهای خود که اکنون اسرائيل خوانده ميشود بيرون رانده شدند و در اين دو منطقه به صورت پناهنده زندگی ميکنند. برخورد آنها با من هم يادآور پناهندگی خودشان بود و اين خيلی برای آنها سخت بود. برای آنکه بتوانند به زندگی خود ادامه دهند، اين پناهندگان به خود قبولانده اند که با آنکه از دهکده های زادگاهشان رانده شده اند، اما هنوز در سرزمين خود زندگی ميکنند، خيلی از آنان از دهکده های همجوار دهکده پدر من رانده شده بودند و داستان خود را برای من ميگفتند. بعد در حين گفت و گو متوجه ميشديم که داريم در ذهنمان نقشه فلسطين را آنطوری که بود ميکشيم.

اکثر فلسطينی ها با من برخورد بسيار درستی داشتند. مثلا برخورد آنها مثل برخوردی نبود که هر بار به لبنان ميروم با من ميشود. من اکثر زندگيم را در لبنان گذرانده ام. پدر و مادر من هم همينطور. زمانی که من به کمپ پناهندگان در لبنان ميروم آنها با من مثل يک ستاره سينما برخورد ميکنند. برای آنها من کسی هستم که در آمريکای شمالی و اروپا زندگی ميکنم، لباس متفاوت ميپوشم و در زبان از لغات انگليسی استفاده ميکنم. من در آنجا موضوع "تفريح" ميشوم. در فلسطين با من اصلا اينجور برخورد نميکردند آنها حلقه ارتباطی ميديدند. فلسطينی های "کرانه غربی" و "نوار غزه" و بخصوص فلسطينی هايی که در درون خاک اسرائيل زندگی ميکنند، کاملا با فلسطينی های پناهنده خارج از فلسطين بی ارتباط هستند؛ بخصوص از فلسطينی های پناهنده در لبنان بی خبرند. آنها سالها در مورد اين پناهندگان در لبنان و فجايعی که به سر آنان آمده بود شنيده بودند، مثلا فاجعه ۱۹۷۵، و بعد جنگهای داخلی لبنان و بعد کشتار صبرا و شتيلا. برای آنان پناهندگان فلسطينی در لبنان سمبل مقاومت بودند. به خاطر همين آنها مرا به صورت يک حلقه ارتباطی ميديدند که ميتواند داستان زندگی آن پناهندگان را برايشان روايت کند. در واقع آنها به من هويت "راوی" دادند. کسی که ميتواند به آنها بگويد آن پناهندگان کجا زندگی ميکنند، چگونه زندگی ميکنند، آيا فلسطين را هنوز به خاطر دارند، از کدام دهکده ها رانده شده اند. نظرشان در مورد اولين و دومين "انتفاضه" چيست و غيره. اين برخورد به من خيلی کمک کرد که حس کنم در سرزمين خودم هستم. چون آنها حتی يک بار از من نخواستند که هويت پناهندگی خود را از تن بيرون بياورم و به مثابه دختر بومی آن سرزمين رفتار کنم. در عربی به اين هويت "بنت البلد" ميگوييم يعنی کسی که بومی آن سرزمين است و آن سرزمين را به خوبی ميشناسد. اين برای من فوق العاده بود چون به لغزشهای حافظه من اجازه بودن ميداد. تمام لغزشها و شکافهايی که زندگی پناهندگی به حافظه تو تحميل ميکند.

* در واقع الان تو داشتی آن حافظه را تبديل به داستان ميکردی.

دقيقا. فکر ميکنم که هفته اول سفرم به فلسطين من با چشم خود به آن دنيا نگاه نميکردم، بلکه از دريچه چشم پدرم به دور و برم مينگريستم. در هفته اول از طريق پدرم بود که من با آن دنيا ارتباط ميگرفتم. مثلا وقتی که برای اولين بار مسجد اقصی را ديدم آن را بلافاصله با عکسی که از "حرم شريف" در خانه داشتيم مقايسه کردم که به نوعی من با آن تصوير بزرگ شده بودم. بنابر اين تبعيد و فلسطين هر دو در هر لحظه در ذهن من بودند. من فهميدم داستانهايی که در مورد فلسطين به من گفته شده بود به اندازه فلسطينی که ميديدم اهميت داشت. البته خيلی برای من دردناک بود چون من بدون پدرم، مادرم و مادربزرگم که تمامی اين قصه ها را به من گفته بودند، به فلسطين برگشته بودم. به جايش قصه ها و داستانهای آنها، حافظه آنها واسطه ای شده بود که من از طريق آنها به واقعيتهای دور و برم معنا ميدادم. ميخواهم تاثير آنان را روی خودم بگويم. در فلسطين برای من واقعيت دور و برم کافی نبود. داستانهايی که آسان برای من گفته بودند هميشه کنار من حضور داشت. و اين خيلی دردناک بود. مثلا وقتی که به "حيفا" رفتم جايی که مادرم به دنيا آمده بود، نميدانستم که چگونه خود را به خانه مادريم برسانم، ميدانستم که در کدام محله او به دنيا آمده بود ولی نميدانستم از کدام مسير بايد به آنجا بروم. و بعد يادم آمد که مادرم در داستانهايش به من گفته بود که خانه آنها در بالای تپه قرار داشت که باغش توسط حصار و دری بزرگ محافظت ميشد، بنابر اين همانطور که در حيفا قدم ميزدم دنبال اين نشانه ها بودم، اما ميدانستم که نخواهم توانست و ميدانستم که حتی اگر آن خانه را ببينم نميتوانم آن را تشخيص بدهم حتی اگر آن خانه را پيدا ميکردم ميدانستم هيچ ارتباطی با آن خانه نخواهم داشت. رابطه من با آن خانه، رابطه من با مادرم بود. بنابر اين در آنجا برای من روشن شد که آن سرزمين، آن خاک، آن فضا، هيچگونه مفهومی به خودی خود ندارد، بلکه مفهوم شان توسط داستانهايی است که انسانها از نسلی به نسلی ديگر منتقل ميکنند، شکل ميگيرد. بنابر اين با آنکه آنجا نبودند ولی حضورشان بود، داستانهايشان به من اين اجازه را داده بود که حس کنم آنجا خانه من است.

* چه نوع زندگی در فلسطين جريان دارد؟ آيا فلسطينی ها با اميد زندگی ميکنند يا با ترس؟ آيا شادی هست؟ رقص هست؟ موزيک هست؟ آيا دور هم جمع ميشوند؟

اين هم موضوع ديگری است. از يک طرف تو در خيابانها قدم ميزنی و به نوعی از آن محيط فاصله داری چرا که در درون ذهن خودت هستی و داری آن داستان ها را به ياد ميآوری که پدر و مادر و مادربزرگت برايت گفته اند، از طرف ديگر، اما، اين محيطی که در آن قدم ميزنی، خالی نيست. پر از آدم است، بازار هست، بچه ها دارند ميروند، بعضی ها دعوا ميکنند، زنها با عجله دنبال کارشان ميدوند، سربازهای اسرائيلی چپ و راست به مردم دستور ميدهند، نگرشان ميدارند و ازشان کارت هويت ميخواهند. اين هم داستان ديگريست که وقتی در فلسطين هستی بايد عادت کنی هميشه کارت هويتت را همراه داشته باشی. بنابر اين زندگی با تمام درد و شاديش، در اطراف تو در جريان است. و اين مدام مزاحم جريان سيال دلتنگی و خاطرات تو ميشد و به تو اجازه نميداد که مثل يک رهگذر در خيابانها قدم بزنی. زندگی در آنجا به تو واکنش را تحميل ميکند. يعنی بايد در مقابل وقايع عکس العمل نشان دهی. مثلا ما در شهر قديمی اورشليم داشتيم قديم ميزديم که بسيار زيباست و تو داری از آن زيبايی لذت ميبری و ناگهان در مقابلت شاهد دستگيری يک فلسطينی توسط سربازهای اسرائيلی ميشوی و در آن لحظه واقعيت تمام تخيلات تو را درهم ميشکند و تو بايد کاری بکنی. بنابر اين تو مدام در حال مذاکره با واقعيت آنجوری که هست، نه آنطوری که به تو گفته شده هستی. و واقعيت فلسطين بسيار سخت، دردناک و بحرانی ست.

در فلسطين همه چيز سمبل مبارزه شده و هست. حتی آشپزی! فلسطينی ها زير حملات روزمره اند و اين حملات فقط با تانک و هواپيماهای اف ۱۵ و سربازانی که در پست های بازرسی فلسطينی ها را ساعتها نگاه ميدارند، نيست. فلسطينی ها حتی در روزمرگی زندگيشان هم زير تجاوز هستند. مثلا در فلسطين کسی نميتواند به ديگری بگويد که فردا تو را خواهم ديد. در زبان آن فعل آينده تبديل به "شايد" شده است. شايد فردا همديگر را ببينيم، دقيقا جمله ايست که مردم به هم ميگويند. همه زندگی بر روی احتمالات بنا شده. مثلا تو برای شام به خانه ای دعوت ميشوی بعد به آنجا ميروی و متوجه ميشوی که از غذا خبری نيست چرا که آن محله در تمام روز توسط سربازان اسرائيلی منع رفت و آمد شده و هيچکس نميتوانسته از خانه خود خارج شود. بنابر اين همه زندگی براساس احتمالات ميچرخد. در اين شرايط حتی غذا درست کردن، بردن بچه هايت به مدرسه، همه عملی مبارزه گرايانه است. همه اين کارهای ساده به نوعی مبارزه تبديل ميشوند چرا که تو اجازه خروج از خانه را نداری. در آن مقطعی که من در فلسطين بودم، بيشتر دهکده ها و شهرهای فلسطينی شامل منع رفت و آمد برای مدت طولانی بودند. مثلا "نابلس" ، يکی از شهرهايی که من ديدار کردم، در آن زمان حدود ۶ ماه بود که مشمول منع رفت و آمد بود. در اين شهر کمبود غذا، دارو و آب بيداد ميکرد.

* با همه اينها آيا تو فلسطين را زيبا ديدی؟

خيلی زيبا. پدرم هميشه ميگفت فلسطين زيباترين جای دنياست. و او راست ميگفت. زمين در آنجا قرمز است. من کاملا از رنگ های آنجا شوکه شدم. درختان زيتون و کاکتوس را در همه جا ميتوانی ببينی. برای فلسطينی ها درخت کاکتوس حتی از درخت زيتون مهمتر است چرا که درختان کاکتوس همه جا ميتوانند رشد کنند. در دهکده هايی که توسط ارتش اسرائيل نابود شده، قبل از سال ۱۹۴۸ فلسطينی ها برای حفاظت دهکده هايشان از حيوانات وحشی، دور دهکده های خود درختان کاکتوس ميکاشتند. بعد از بيرون راندن يک ميليون فلسطينی از دهکده هايشان، اين درختان شروع به رشد در همه جا کردند، حتی در خانه های خراب شده فلسطينی ها. هر بار که از مقابل درخت کاکتوسی رد ميشدم، برای من آن درخت نه تنها يادآور دهکده ای ويران شده بود، بلکه يادآور نوعی قتل عام فلسطينی ها بود، قتل عام هايی که هيچگاه توسط جهان به رسميت شناخته نشد. فلسطينی ها رسمی دارند که هر زمان که از مقابل درخت کاکتوسی رد ميشوند، می ايستند و فاتحه ميخوانند برای تمام فلسطينی هايی که قتل عام شدند و بدون سنگ قبر در زير خاک مدفونند. در واقع درختان کاکتوس همان سنگ قبر آنها است. با همه اينها، آره، فلسطين خيلی زيباست. قديمی و تاريخی ست. مثلا اورشليم، واردش که ميشوی روبروی تاريخ هستی . تأثير تمدن روسی، يهودی، اسلام، جنگهای صليبی و فرهنگ pagan همه آنجا بوده اند، گاهی همزيستی کرده اند، گاهی به جان هم افتاده اند و غيره.

زيبايی اورشليم قابل بازگو کردن نيست. گذشته در حال زندگی ميکند و زمان حال از طريق گذشته حرف ميزند. آن دوگانگی بين گذشته و حال وجود ندارد. مثلا در ساختمانی که خانواده ای مدرن زندگی ميکنند و بچه هايشان جين ميپوشند و به موسيقی غربی گوش ميدهند و يا بازی کامپيوتری ميکنند، همان ساختمان نه تنها زمان حال را به تو نشان ميدهد، بلکه گذشته شايد هزار ساله خود را با خود دارد و آن را به تو منتقل ميکند. اورشليم به نوعی "کلاژ پست مدرن" است. حتی در "حرم شريف" هيچ جا تو با تاريخ به مثابه چيزی که در گذشته بوده برخورد نميکنی، بلکه تاريخ را در زمان حال تجربه ميکنی. زيبايی ديگر آن سرزمين اين است که با وصف اينکه دولت اسرائيل و يهوديان بنيادگرا و مسلمانان بنيادگرا و مسيحيان بنيادگرا ميخواهند آن ديگری را از آن سرزمين حذف کنند، اما وقتی به معماری آن سرزمين نگاه ميکنی ميبينی که در آن معماری رد پای همه تمدنها به جا مانده. و بعد تو ميفهمی که چقدر اين تلاش برای نابودی آن ديگری بی فايده است. مثلا اورشليم را تقريبا همه تمدنها در يک برهه تاريخی به تصرف گرفتند، اما اورشليم سرجای خود ماند. "ديگری" در تک تک سنگهای اورشليم زندگی ميکند: چه "ديگری مسيحی" يا "ديگری مسلمان" و يا "ديگری يهودی".

* اجازه بده سئوال ديگری بکنم. تو در برنامه های مختلف کانالهای متفاوت تلويزيونی دعوت شده ای و به عنوان يک کانادايی فلسطينی نظراتت را در مورد اسرائيل و فلسطين مطرح کرده ای. به نظر من نظرات تو، نگاه متفاوتی به مسائل قديمی دارد. نگاهی که شايد بتوان گفت نو و جوان است. من با کسانی که به سخنرانيهای تو گوش داده اند صحبت کرده ام و اکثرا تو را ميتوانند بفهمند، نگاهی که سعی در درمان اين زخم کهنه دارد. مثلا تو نگاه مهربانی هم به فلسطينی ها و هم به يهوديها داری. کمی راجع به اين نگاه متفاوت صحبت کن.

قبل از اينکه در مورد اين نگاه نو، و يا حرکت نو صحبت کنم بايد چيزی را بگويم. من به عنوان يک فلسطينی ملی گرا هميشه صحبت ميکنم. من به عنوان يک فلسطينی سکولار ملی گرا بزرگ شدم و خيلی از اين هويت خودم احساس غرور دارم. من در فرهنگ اسلامی و يا فرهنگ عرب به طور کل بزرگ نشده ام. سرچشمه غرور من هميشه فرهنگ سکولار ناسيونال فلسطينی بوده. من با اشعار محمود درويش و شاعران مقاومت ملی فلسطين بزرگ شدم. آنها برای من سمبل مقاومت سياسی ملی مردم فلسطين هستند.

واقعيات اينست که اين نگاه، نگاه جديدی نيست. در ميان فلسطينی ها هميشه صدايی بوده که خواهان يک راه حل عادلانه و بدون خونريزی بين فلسطينی ها و اسرائيلی ها بوده. اين نگاه برای فلسطينی ها نگاه تازه ای نيست، ولی برای اسرائيلی ها اين نگاه نويی ست. تا ۱۹۸۲، برای مثال، اسرائيلی ها حتی وجود فلسطينی ها را رد ميکردند. مثلا گلدا ماير در دهه ۷۰ ميگفت که "فلسطينی وجود ندارد"، او ميگفت که اينها يک عده پناهنده و کوچ نشين عرب هستند که در اين سرزمين زندگی ميکنند و در سال ۱۹۴۸ آنها به سرزمينهای خودشان برگشتند. در ۱۹۸۲ دولت اسرائيل تمام قدرت نظامی خود را به کار گرفت که به فلسطينی های پناهنده لبنان حمله کند. ناگهان در افکار عمومی اسرائيل اين سئوال به وجود آمد که دولت ما به چه کسی حمله ميکند؟ جواب دولت اسرائيل اين بود که ما به فلسطينی ها حمله ميکنيم. در صورتی که دهه ها ادعای آنها اين بود که فلسطينی وجود ندارد. اين جامعه ی اسرائيل را دچار بحران عميقی کرد. از يک طرف هميشه موجوديت فلسطينی ها نفی ميشد و از طرف ديگر بايد به لبنان حمله کند برای سرکوب فلسطينی ها. بنابر اين سال ۱۹۸۲ هم از نظر سياسی و هم تئوريک نقطه عطفی در جامعه اسرائيل بود. مثلا اولين جنبش صلح در اسرائيل در آن سال شکل گرفت و ما تاريخ شناسان اسرائيلی را مشاهده کرديم که در واقع تاريخ شناسان پسا صهيونيست بودند. تحقيقات آنها حول محور اين بود که فلسطينی ها که هستند؟ چرا در لبنان اند؟ در ۱۹۴۸ چه اتفاقی افتاد که آنها به لبنان رفتند؟ و غيره. از اين طريق جامعه اسرائيل با گفتمان "نکبه" و "قتل عام قومی" و جنايات جنگی آشنا شدند.

برای ما فلسطينی ها هميشه واضح بوده که اسرائيل وجود دارد. اين دولت اسرائيل بود که ما را از سرزمينهايمان راند و ما هميشه گفته ايم که اموال و زمينهای ما توسط دولت اسرائيل غصب شده، اسرائيل هيچگاه برای ما غايب نبوده. برای ما اسرائيل هميشه حضور داشته، اما حضوری غيرمشروع. ما هيچگاه حضور دولت اسرائيل را مشروع ندانستيم چرا که آنها هيچگاه حضور ما را به رسميت نميشناختند. بعد از ۱۹۸۲، به کمک جنبش صلح در داخل اسرائيل حداقل حضور فلسطينی ها به رسميت شناخته شد. بخصوص بعد از اولين "انتفاضه" در مناطق اشغالی، اسرائيل ديگر نميتوانست ادعا کند که فلسطينی ها وجود ندارند. نه تنها فلسطينی هايی هستند که در تبعيد به سر ميبرند، بلکه ميليونها نفر فلسطينی از ۱۹۶۷ تاکنون زير اشغال اسرائيل زندگی ميکنند. ناگهان گفتمان صهيونيستی دچار بحران ميشود چرا که ديگر نميتواند به تظاهر خود ادامه دهد. بعد از اين وقايع، تلاشهای زيادی جهت باز کردن ديالوگ بين فلسطينی ها و يهوديان اسرائيلی شده است. من از دهه ۹۰ تا به حال فعالانه در اين تلاشها شرکت کرده ام. دليل اينکه ايده ديالوگ بعد از دهه ۹۰ به بعد حاميان زيادی پيدا کرده اين است که دولت اسرائيل ديگر نميتواند وجود ما را انکار کند و ما هم نميتوانيم اين واقعيت را که آنها وجود دارند و از ۱۹۴۸ تا به حال در سرزمين فلسطين زندگی کرده اند را انکار کنيم چه اين واقعيت را دوست داشته باشيم و چه نداشته باشيم چيزی در مورد واقعيت ما و واقعيت آنها وجود داشت که احتياج به پروسه مذاکره دارد. ما فلسطينی های خارج کشور، بخصوص نسل من، "نکبه" ۱۹۴۸ را نديده ايم و در آن دوران زندگی نکرديم. بنابراين در ذهن ما اسرائيل هميشه قدرت تجاوزگری بوده . ما اسرائيل را به مثابه قدرتی که ريشه کن ميکند تجربه نکرده ايم. برای کسانی مثل پدر من خيلی مشکل است که با اسرائيلی ها وارد ديالوگ شود چرا که در فرهنگ رسمی و اجتماعی اسرائيل، پدر من به عنوان يک بازمانده به رسميت شناخته نشده است. برای همين اگر زندگی پدر من به عنوان بازمانده فاجعه ۱۹۴۸ شناخته نشود، برای او مذاکره کردن بسيار مشکل است. يک بازمانده قبل از اينکه با تجاوزگرش وارد ديالوگ بشود، نياز دارد که مصيبت او به رسميت شناخته شود. نسل من تجربه ۱۹۴۸ را ندارد ولی با ردپای آن فاجعه و تأثيرات آن بزرگ شده. نسل من هنوز اسرائيل را نيروی تجاوزگر ميبيند ولی در عين حال نسل من شاهد بحران درون اسرائيل هم بوده. نسل من از طريق انتفاضه به اسرائيل نشان داد که فلسطينی ها وجود دارند و از اين موضوع به خود ميبالد.

بنابراين اسرائيل برای نسل من قدرتی شکست ناپذير نيست. ما هم ضعفهای اين دولت را و هم شکستش را در يکدست کردن جامعه اسرائيل ديده ايم. اين وقايع اسرائيل را برای نسل من واقعی تر کرده، به آن بيشتر چهره انسانی داده. ولی نسل پدر من فقط اسرائيلی را ديده که با قدرت بلامنازعه اش زندگی آنان را غصب نموده. آنها اسرائيل در بحران را نديدند بلکه اسرائيل پيروز را تجربه کردند. نسل من اما تجربه ديگری دارد. اسرائيل ديگر برای ما تحولی نيست که نتوانی با او بجنگی و يا مذاکره کنی و غيره. ما اسرائيل را به مثابه يک دولت ميبينيم، دولتی تجاوزگر ولی در عين حال دولتی که ميتوان با وی دست و پنجه نرم کرد. اولين انتفاضه نشان داد که يک عده بچه "سنگ انداز" ميتوانند امنيت يک قدرت بلامنازع را به خطر بياندازند.

اما دليل مهم ديگر اينست که نسل من، نسلی ست که ديد بسيار نقادانه ای نسبت به جنبش ملی گرای فلسطين دارد. با آنکه من خود را يک ملی گرای فلسطينی ميدانم و به آن افتخار ميکنم، اما نسل من شاهد بحران در درون جنبش ملی گرای فلسطين هم بود. شکست اين جنبش در اردن و بعد در لبنان. من به نسلی تعلق دارم که به اين نتيجه رسيده که اگر جنبش ملی گرای فلسطين در همان مسير سابق به راهش ادامه دهد، همه ما را به شکست ميرساند. و اينکه بهايی که ما برای اشتباهات رهبران ملی گرايمان تا به حال داده ايم بسيار گران بوده. "صبرا" و "شتيلا" بهای بسيار گزافی بود. بنابراين نسل من در آن واحد شاهد بحران در درون اسرائيل، در درون جنبش ملی گرای فلسطين و در درون رهبری هر دو بوده. به جای آنکه اين بحران ها را به مثابه عجز و بيچارگی ببينيم، نسل من اين بحرانها را نشانه های ا§ميد ميبيند.

برای ما اين بحرانها نشاندهنده شکاف عميق در هژمونی اسرائيل و در درون جنبش مقاومت است. نسل من فلسطينی های تبعيدی در خارج هميشه با اين شکافها زندگی کرده ايم و برای همين از اين مسئله ناراحت نيستيم. نه بدين معنی که از آن لذت ميبريم، برای ما بحران نشانه عجز نيست بلکه نشانه توانمندی است. نشانه اين که زمان اين رسيده که صداهای نو ظهور کنند. صداهايی که در گذشته زندگی نميکنند و يا در زندان گذشته نيستند. زمان ظهور نگاهی که به خوبی گذشته خود را ميشناسد مثلا اگر بخواهی من ميتوانم تاريخ روز به روز فلسطين را از ۱۹۴۸ تا به حال برايت بازگو کنم، بنابراين من تاريخ خود را خوب ميشناسم و به آن افتخار ميکنم، اما من زندانی اين تاريخ نيستم و ميخواهم در حال زندگی کنم بدون آنکه تاريخ ام را فراموش کنم. و توانايی اين را هم داشته باشم که به طرف آينده حرکت کنم. بنابراين رابطه نسل من با گذشته حال آينده رابطه ای جديد و تازه است.

* آيا اين رابطه، رابطه ای مسالمت آميز و صلح جويانه است؟

مسئله خشونت و يا نبود آن مسئله ای بسيار مهم است. ببين برای ما گفتن اينکه نگاه ما صلح جويانه است بدين معنا نيست که ما حق ملت فلسطين را در مبارزه مسلحانه نفی کنيم، نسل من مبارزه مسلحانه را مشروع ميداند و حق ما در دفاع مسلحانه از خود. در کنار اين اما، نسل من حق خود ميداند که راههای ديگر راههای صلح جويانه را هم جستجو کند. بنابراين برخلاف نسلهای قبلی فلسطينی که مبارزه مسلحانه را تنها راه حل ميدانست و به راههای ديگر فکر نميکرد، نسل من مبارزه مسلحانه را يک حق ميداند اما به پيدا کردن راههای صلح جويانه به عنوان يک وظيفه نگاه ميکند. اين مسئله ما را از نسلهای قبلی جدا ميکند.

* آيا شما با جنبش صلح در اسرائيل در تماس هستيد و با هم ديالوگ داريد؟

ما هميشه در ديالوگ هستيم، اما فقط با جنبش چپ اسرائيل. سازمانی که من در آن فعال هستم با جنبش راست در اسرائيل وارد گفتگو نميشود. اين انتخاب به خاطر پرنسيب هايی است که ما به آن اعتقاد داريم. ما هميشه با يهوديان خارج از اسرائيل و با چپ درون اسرائيل در حال گفتگو هستيم. البته اين اواخر ما دچار مشکلات شده ايم چون چپ اسرائيل دچار بحران عميقی است. به طور مثال اين اولين بار است که در تاريخ اسرائيل حزب کارگر در پارلمان تعداد بسيار کمی نماينده دارد. چپ اسرائيل هميشه اکثريت پارلمان آن را در دست داشت. چپ اسرائيل نه تنها در بحران است، بلکه در آستانه مرگ قرار گرفته. ما با آنان گفتگو داريم ولی اين بدين معنا نيست که با آنان مشکل نداريم. ما با چپ اسرائيل هم مشکلات زيادی داريم. واقعيت اينست که بين ما و آنها، حتی چپ اسرائيل، موازنه قدرت وجود ندارد. آنها نيروی اشغالگر هستند و ما اشغال شده. بنابراين در هر جلسه که ما به گفتگو با آنان مينشينيم، برای صحبت بر سر اين ناتوازنی قدرت مجبور به مبارزه هستيم. مثلا در آخرين ملاقاتی که ما با "جنبش زنان يهودی برای پايان دادن تصرف سرزمينهای اشغالی" داشتيم، اصرار ورزيديم که بايد در مورد فاجعه ۱۹۴۸ صحبت شود. اصرار ما اين بود که فاجعه ۱۹۴۸ نبايد ديگر تابو باشد که کسی نتواند راجع به آن صحبت کند. تمام مذاکرات اسلو در ۱۹۹۳ بر روی اين پيش فرض بنا شده بود که اختلاف بين اسرائيل و فلسطين در سال ۱۹۶۷ شروع شد و با به وجود آمدن دولت فلسطين تمامی اين اختلافات حل خواهد شد. در صورتی که ۷۰ درصد فلسطينی ها در تبعيد به سر ميبرند يا تبعيدی در داخل و يا در خارج. مضافا بر اين، قبول اينکه اختلاف ما با اسرائيل از سال ۱۹۶۷ شروع شد، در واقع يعنی انکار وجود ما تبعيديهای ۱۹۴۸. بنابراين ما با مذاکرات اسلو مشکلات بسياری داشتيم و آن مذاکرات به دلايل متعددی به شکست انجاميد. ولی يکی از دلايل مهم اين شکست مسئله تاريخ است: اينکه چه زمانی اختلافات اسرائيل و فلسطين شروع شده. اما بين ۱۹۹۳ تا ۲۰۰۰ که مذاکرات ادامه داشت، تا مقطعی که به شکست کامل انجاميد، اين حس بين فلسطينی ها بود که شايد بهتر باشد در مورد فاجعه ۱۹۴۸ صحبت نشود و يا شايد بهتر باشد که از حق برگشت فلسطينيهای تبعيدی در خارج بگذريم چون اين مسائل به مثابه سد راه صلح محسوب ميشد. اما من معتقدم که جنبش فلسطين در سال ۲۰۰۰ به اين نتيجه رسيد که آن چيزی را که سد راه صلح ميديد، در واقع، سدی نبوده. بالعکس، اين فلسطينی های تبعيدی در خارج بودند که با چپ اسرائيل گفتگو ميکردند. که همين تبعيديها بودند که شکست مذاکرات اسلو را پيش بينی کرده بودند، اما کسی به آنان گوش نداده بود. اين فلسطينيهای در تبعيد بودند که ميگفتند بله، امکان صلح هست ولی نه با فراموش کردن فاجعه ۱۹۴۸. حرف ما هميشه اين بوده که صلح عادلانه تنها زمانی ميسر است که دولت اسرائيل به جنايات خود در سال ۱۹۴۸ اعتراف کند و ما را به عنوان بازماندگان آن فاجعه به رسميت بشناسد. و داستان ما را به عنوان شاهدان آن واقعه بپذيرد.

شکست اسلو، به نظر من، لزوم اين مسئله را به خوبی نشان داده. بنابراين در حال حاضر هر زمان که ما با گروههای اسرائيلی وارد گفتگو ميشويم، در صورتجلسه ما موضوع ۱۹۴۸ وجود دارد. اما اين ساده نيست. برای ما يادآوری و بازگويی خاطرات خودمان و خاطرات پدر و مادرانمان کار ساده ای نيست. و فکر ميکنم که برای يهوديان و اسرائيلی ها هم ساده نيست که شنونده جنايات دولت اسرائيل در سال ۱۹۴۸ باشند. ولی بدون اين صداقت من فکر نميکنم صلح امکان پذير باشد. ما فلسطينی ها احتياج داريم که احساس امنيت کنيم و احساس کنيم که به رسميت شناخته ميشويم، زمانی که در مورد خاطراتمان صحبت ميکنيم. فکر ميکنم که ما هم بايد به آنها اين حس امنيت را بدهيم، حتی در لحظه ای که دولت آنها را متهم به قتل عام و کشتار فلسطينی ها ميکنيم. بنابراين ما به اين نتيجه رسيده ايم که برای رسيدن به يک صلح دائم، بايد از سياست سرزنش بيرون آمد. زمانی که ما با يهوديان و اسرائيلی ها در مورد جنايت ۱۹۴۸ صحبت ميکنيم، آنها را به شخصه متهم به اين جنايات نميکنيم، بلکه دولت و رهبری آنها را متهم کرده و مقصر اين جنايت ميدانيم. و با متهم کردن دولت اسرائيل، قصد ما ريختن يهوديها به دريا و يا اينکه يهوديان هيچ حقی به آن زمين ندارند، نيست. آنچه که ما ميگوييم اينست که آنچه بين ما و يهوديان و اسرائيلی ها قرار گرفته، صهيونيسم است. چون گفتمان صهيونيسم بر اساس انکار(موجوديت)وجود فلسطينی ها پايه گذاری شده است.

ما تک تک اسرائيلی ها را متهم نميکنيم، بلکه صهيونيسم را متهم به جنايات عليه فلسطينها و متهم به نژادپرستی کرده ايم و ميکنيم. بنابراين چالشی که در مقابل ما است اين است که چگونه ميشود بين فلسطينی ها و اسرائيلی ها خارج از گفتمان صهيونيسم رابطه برقرار گردد. و اين وظيفه نه تنها به دوش آنها، بلکه به دوش ما فلسطينيها هم هست. بنابراين يکی ديگر از تفاوتهای اين نگاه نو همانا احساس مسئوليت کردن برای «ديگری» است.

ما از يهوديان و اسرائيلی ها ميخواهيم که اخلاقا در مورد ما احساس مسئوليت کنند و همين انتظار را از خودمان هم داريم که در مورد آنها احساس مسئوليت نماييم. بنابر اين فرقی که وجود دارد اين است که نسل من نه تنها از نظر اخلاقی در مورد ملت خودش احساس مسئوليت ميکند، بلکه همين حس مسئوليت را در مورد ملت ديگر هم دارد.

من فکر ميکنم که نسل قبل اين حس مسئوليت را به دوش ميکشيد که چگونه ما، فلسطينی ها، به عنوان يک ملت، ادامه حيات دهيم و از بين نرويم و در اين راه به هم کمک کنيم. اين مسئله بسيار مهمی برای ادامه بقای ما، به عنوان يک ملت، بود. الان، حس مسئوليت ما ورای ملی ميرود. اين که چگونه در ارتباطمان با يهوديان و يا اسرائيلی ها مسئولانه برخورد کنيم.

اين اخلاق مسئولانه اما بر دوش هر دوی اين ملتهاست. بنابراين ما هميشه در گفتگوهايمان با چپ اسرائيل اين را تاکيد ميکنيم که اين بايد تلاشی دو جانبه باشد.

* هنادی، به عنوان يک آکادميسين در اين سفر زنان فلسطينی را چگونه ديدی؟

بسيار ثابت قدم و استوار. من در ابتدای دهه ۹۰ در آمريکا بودم و وقوع اولين انتفاضه را در تلويزيون مشاهده ميکردم. در آن زمان من فعال سياسی بودم و چيزی که در دومين انتفاضه به چشم ميخورد، شرکت بسيار کم زنان در جنبش است. دلايل زيادی وجود دارد. يک دليل اين است که دومين انتفاضه جنبه مسلحانه پيدا کرد در صورتی که اولين انتفاضه جنبشی مسلحانه نبود. در هر زمانی که جنبش مسلحانه در قيام ملی چيره ميشود، شرکت مردان بيشتر از زنان است. دليل ديگر اين است که ، تجاوزی که دولت اسرائيل به زندگی فلسطينی ها ميکند در دنيا نمونه ندارد. من در فلسطين با کسانی که از کشتار ۱۹۴۸ جان سالم به در برده بودند صحبت ميکردم. آنها ميگفتند که تجاوز و حمله ای که الان از طرف دولت اسرائيل ميشود قابل مقايسه با هيچ زمانی نيست. شدت و حدت حملات و تجاوز ارتش اسرائيل، بسيار شديدتر و غير انسانی تر شده. وقتی که شدت تجاوز در اين مقياس باشد، هيچ چيزی ديگر مصون نيست حتی آشپزخانه. مثلا چه نوع غذايی روی سفره گذاشته ميشود، خود به خود تبديل به يک مبارزه ميشود. و يا حمام دادن بچه ها خودش نوعی مبارزه است، لباس شستن و غيره همه به نحوی به مقاومت و مبارزه تبديل ميشوند. به خاطر همين در فلسطين کارهای شخصی و روزمره که در فرهنگ مردسالارانه«کارهای زنانه» محسوب ميشود بسيار سياسی شده اند و در اين مسئله هيچکس شک ندارد. بنابراين اکثر مردم در آنجا دنبال کار روزانه خود هستند تا بتوانند به خانواده غذا برسانند، و اينکه زندگی جاری باشد. ما لازم نيست که به خيابانها بريزيم تا با دولت اسرائيل مبارزه کنيم. همه جا عرصه اين مبارزه شده. بعد با ميليتاريزه شدن جنبش، جنبش فلسطين عده ای مبارز تمام وقت دارد که مسئوليت محافظت از محله ها و حمله به دولت اسرائيل را به دوش گرفته اند. به نظر من در جنبش فلسطين همه امورات شخصی، سياسی شده است و همه روی اين مسئله توافق دارند. از طرف ديگر، برای من خيلی دردناک است که شرکت زنان در جنبش بسيار تقليل يافته، در آنجا ما با بسياری از سازمان های زنان ملاقات کرديم اما من فکر ميکنم جنبش زنان در فلسطين با يک چالش روبه روست.

ببين جنبش زنان در فلسطين، مانند ديگر جنبشهای زنان در جهان سوم، از طريق جنبش ملی گرا پا به عرصه وجود گذاشت. سازمان های زنان هم هميشه دنبالچه گروه های ملی گرای سياسی بودند. بنابراين زنان از طريق جنبش ملی فعال شدند. اما جنبشهای ملی، وقتی به مسائل زنان ميرسد محدوديت دارد. ملی گرايی فقط ميتواند به بخشی از قولهای خود در مورد آزادی جامه عمل بپوشاند، اما نميتواند تمام خواسته های زنان را برآورده کند. برای همين، ناسيوناليسم آنجايی که به زنان و خواسته های آنان مربوط است تا حدی يک وعده توخاليست. جنبش ناسيوناليستی نميتواند زنان را به برابری کامل برساند. در مورد فلسطين، چون مذاکرات اسلو به بخشی از مناطق فلسطين خودمختاری محدود داد، زنان فلسطينی کافی نبودن جنبش ناسيوناليستی را در عمل تجربه کردند، به خاطر همين زنان فلسطينی در موقعيت بسيار دشواری قرار گرفته اند؛ چرا که جنبش ناسيوناليستی هنوز به پيروزی نرسيده و دولت مستقل فلسطين هنوز به وجود نيامده که زنان از آن جنبش و آن دولت احقاق حق ميخواهند. بنابراين اگر آنها جنبش ناسيوناليستی را به انتقاد بکشند، مسئله اشغال فلسطين توسط اسرائيل را چه کنند؟ و اگر تمام همت خود را جهت مبارزه با اشغال دولت اسرائيل بگذارند، چه کسی از حقوق خود آنان در سازمان ها و جامعه فلسطين دفاع خواهد کرد؟ بنابراين زنان فلسطينی در يک منگنه قرار گرفته اند. من فکر ميکنم اين تجاوز و ضربه ايست که مذاکرات«اسلو» به ما وارد کرد. ضربه ای که کسی بدان معترف نيست. مذاکرات اسلو به جای پيشبرد صلح، باعث يک نوع فلج در جامعه فلسطينی شده و از طرفی ديگر واکنشی که به اين فلجی شده چيزی جز شدت در ميليتاريزه شدن جنبش فلسطين(انتفاضه) که به نوعی ابراز وجود مردانه جنبش ملی گراست، نيست. ابراز اين که ما صددرصد فلج نشده ايم، که ما صددرصد تواناييمان را از دست نداده ايم، جنبش زنان را در يک منگنه قرار داده. ما چيزی به نام دولت داريم که دولت واقعی نيست؛ ما زير اشغال نيروی بيگانه ايم ولی در عين حال مقداری خودمختاری هم داريم. بنابراين سئوال اين است: اولويت های ما زنان کجا قرار ميگيرد؟ آيا اولويت ما مبارزه با آن نيمه دولت است و يا اولويت مبارزه عليه اشغالگران است؟ من فکر ميکنم زنان فلسطينی تازه دارند متوجه اين موضوع ميشوند. الان نزديک ۲ سال و نيم است که از انتفاضه دوم ميگذرد و همين مقدار طول کشيده که زنان فلسطينی بفهمند که اين موقعيت آنان است: ما مجبوريم به مبارزه ای در هر دو عرصه تن در دهيم که تا به آخر نميرود، يعنی نيمه مبارزه در هر دو عرصه. در حال حاضر، گردهمايی ها و کنفرانسهای زيادی برگزار ميشود که دقيقا همين سئوال موضوع آنان است: اينکه بعد از «اسلو» چگونه به چالشهايی که در مقابل زنان فلسطين است جواب دهيم. ما به اين نتيجه رسيده ايم که بايد ديالوگ نقادانه خود را با جنبش ناسيوناليستی ادامه دهيم. بنابراين چالش کنونی زنان فلسطينی اين است که چگونه ميتوان هم ناسيوناليست بود و هم به ورای ناسيوناليسم رفت. چگونه ميتوان هم ناسيوناليست بود و هم فيمينيست.

* برای خوانندگان ما بگو که شيرين ترين و زيباترين خاطره / خاطرات تو از فلسطين چه بوده؟

بايد بگويم که شيرين ترين خاطرات من از آنجا، دردناکترين خاطرات من هم بودند. چيزی که من در اين سفر ياد گرفتم اين بود که تجربه فلسطينی: يعنی حس رنج و شادی در يک زمان داشتن را تجربه و زندگی کنم. دانستن اين مسئله به من کمک ميکند که به عنوان يک فلسطينی فعال بتوانم به راهم ادامه دهم.

سخت ترين و شيرين ترين تجربه ام، اقامت ۷ روزه ام در «نابلس» بود. در آن ۷ روز ارتش اسرائيل بلاانقطاع شهر را گلوله باران ميکرد. يکی از آن شبها از طريق تلفن باخبر شدم که خواهرم وضع حمل کرده و دختر او زينا به دنيا آمده. من در آن شب نتوانستم با خواهرم و پدر و مادرم زياد صحبت کنم چون ميترسيدم آنها صدای گلوله ها را بشنوند و برای من نگران بشوند. اين مسئله خيلی مرا آزار داد چون خيلی برای خواهرم خوشحال بودم و دلم ميخواست که آن شب را جشن بگيرم، ولی خب تمام شهر زير گلوله مدام بود. و من هم خيلی نگران جان خودم و تمامی اهل آن خانه بودم، در لحظه هايی حتی اين حس را داشتم که الان سقف خانه به روی ما خراب خواهد شد.

در همان موقعيت يکی از اهالی خانه ای که من با آنان زندگی ميکردم، از پنجره شان به همسايه بغلی شان گفت که خواهر هنادی وضع حمل کرده و دختری به دنيا آورده. همسايه بغلی هم فورا شروع به پختن شيرينی معروف فلسطينی کنافه کرد، و شيرينی دست به دست از پنجره خانه ها گذشت تا به ما رسيد. برای من اين واقعه فوق العاده ای بود، نه تنها با آنها ترس مردن را تجربه کردم بلکه در همان لحظه هم با آنها زندگی را جشن گرفتم. فکر ميکنم اين فلسطين است.

* هنادی، آيا فيلم Divine Intervention اليا سليمان را ديده ای نظرت راجع به آن و اينکه اين فيلم را در اسکار نپذيرفتند چيست؟

برای من جالب است که تو اين سئوال را درست زمانی از من کردی که من در مورد تجربه همزمان رنج و شادی صحبت ميکردم. اين فيلم همان جور که از اسم دومش مشخص است(تاريخچه واقعه نامه عشق و درد) در مورد همين موضوع است. به نظر من رئاليسم فيلم اينجا بود که او توانسته بود همزمان اين دو حس را به تصوير بکشاند. البته فيلم بيشتر در مورد زندگی فلسطينی هايی است که در داخل اسرائيل زندگی ميکنند و بعضی از بخشهای فيلم هم در مورد مناطق اشغالی است.

معبود او در فيلم زن فلسطينی است که از «رام الله» يکی از شهرهای اشغال شده است. به نظر من فيلم تجربه همزمان عشق و درد، رنج و شاديست. همچنين اين فيلم پوچی/ بی مفهومی مطلق اين همه خشونت نيروی اشغالگر اسرائيلی را به خوبی به تصوير کشانده. او هم متعلق به همان نسلی است که من از آن صحبت کردم، نسلی که اسرائيل بحران زده را مشاهده کرده و ميکند. مثلا در بسياری مواقع که ما در ايستگاه های بازرسی بوديم، من شاهد رفتار بسيار بد سربازان اسرائيلی با فلسطينی ها بودم. اين سربازان با بدترين صفت ها به فلسطينی ها توهين ميکردند و تو آنجا ايستاده ای، با هويت کانادايی و عادت نکرده ای به اين که کسی به تو توهين کند. با اين حال چيزی در آن لحظه تو را مجبور ميکند که بخندی. پوچی مطلق اين صحنه ها و بيهودگی و عجز اين سربازان با اسلحه هايشان و تانکهايشان و هليکوپترهای بالای سرشان، و بسيج بيهوده شان برای کنترل ملتی که قابل کنترل نيست. مثلا آنها قانون منع رفت و آمد ميگذارند، ولی مردم هر روز از خانه هايشان به هر نحوی است بيرون می آيند. به هر حال يک چيز مسخره و پوچ در اين همه تلاش ارتش اسرائيل با آن همه ماشين های جنگی شان و غلوی که در قدرت آتششان خوابيده وجود دارد. به نظر من اليا سليمان اين پوچی و غلو را به تصوير کشانده. مثلا تو سرباز اسرائيل را ميبينی و صد البته تو هراسانی ولی در عين حال در تلاش مذبوحانه اش چيزی مسخره وجود دارد که تو را به تمسخر ميکشاند. مسئولين فلسطينی اين فيلم را به اسکار فرستادند و جواب اسکار اين بود که فلسطين، کشور نيست که اين خود دليل بسيار مسخره ايست، چون آنها قبلا فيلمهايی از کردها و تبت قبول کرده بودند. دومين دليل آنها اين بود که مسئولين فلسطينی فيلم را دير به اسکار فرستاده اند. به هر حال به اين فيلم اجازه ورود ندادند. فلسطينی ها از اين مسئله بسيار خشمگينند چون اليا سليمان و فيلمهايش از کان، فستيوال فيلم شيکاگو و جاهای ديگر جوايز زيادی گرفت. برای فلسطينی ها اين هم يکی ديگر از حربه هايی بود که توسط آن حق مشروعيت را از صدای آنها گرفته اند.

به نظر من تا حد زيادی هم درست ميگويند. فلسطينی ها هنوز اجازه ندارند که حرف بزنند، صدای آنها مرتب خفه ميشود و خشم تنها واکنش و مناسبت ترين عکس العمل ميشود. البته خود من شخصا معتقدم که يکی از دلايلی که صدای فلسطينی ها خفه ميشود اين است که گفتمانهايی که در دسترس ما قرار دارد به ما اجازه ابراز اين همزمانی را نميدهد. ما را مدام مجبور ميکنند که با زبان«يا اين و يا آن» صحبت کنيم و انتخاب نماييم. تو بايد يا درد را تجربه کنی و يا لذت را، بايد يا مرد باشی يا زن و تجربه فلسطينی ها خلاف اين نوع دگماتيسم است، تجربه فلسطينی نميتواند در منطق«اين يا آن» ابراز وجود کند.

* تو آينده رابطه اسرائيل و فلسطين را چگونه ميبينی؟

همان جور که گفتم دولت اسرائيل از سال ۱۹۸۲ بحران زده است. اما دولت اسرائيل امروز با بحران بزرگتری روبه روست. نه تنها ديگر نميتواند وجود ما را انکار کند، بلکه ديگر نميتواند جناياتی را که در حق ما مرتکب شده و بايد برايشان حساب پس بدهد را حاشا کند. اما دولت اسرائيل در حال حاضر تلاش زيادی برای اداره کردن بحران های خود ميکند. نه تنها در مورد بحرانش با فلسطينی ها، بلکه در مورد بحران های داخلی خودش. تا سال ۲۰۲۰، فلسطينی های درون اسرائيل که دولت اسرائيل آنها را عربهای اسرائيلی مينامد اما در حقيقت آنها فلسطينی ها تبعه اسرائيل هستند اکثريت جامعه اسرائيل خواهند بود.

اين ترس و وحشت زيادی در درون اسرائيل به پا کرده چون اسرائيل کشوريست که رسما بر مبنای اين بنا شده که يهوديها هميشه اکثريت باشند. يعنی در اسرائيل، اقليت های ديگر هميشه بايد اقليت باقی بمانند. همين دليل است که به نظر ما گفتمان صهيونيسم، گفتمانی نژادپرستانه است.

چون يک اقليت هميشه بايد اقليت بماند. بنابراين اسرائيل با دو بحران داخلی روبه روست: از يک طرف با بحران آمار جمعيت روبه روست و از طرف ديگر با بحران دمکراسی، چون دولت اسرائيل مدعيست که دولتی دمکرات است. ولی اين چه تعريفی از دمکراسی است زمانی که اقليت هميشه بايد اقليت باقی بماند؟

اسرائيل هم با فلسطينی های درون اسرائيل بحران دارد و هم با فلسطينی هايی که در زير اشغال ارتش اسرائيل زندگی ميکنند و عليه اين اشغالگری مبارزه ميکنند. به طور بالقوه، اسرائيل "حق برگشت" اين تبعيدی ها را به رسميت نشناخت.

* چرا برای اسرائيل اين مسئله اين همه حياتی است؟

چون «حق برگشت» فلسطينی های تبعيدی بدين معناست که چون زمينها و دهکده های اکثريت ما تبعيديها در داخل خود اسرائيل است بنابراين دولت اسرائيل نميتواند و نميخواهد که ما برگرديم. بنابراين بحرانی که اسرائيل با آن روبه روست همانا بازگشت شبح ۱۹۴۸ است. اسرائيل ديگر نميتواند اين شبح را زير خاک کند، مثل صدها دهکده ای که به زير خاک برد. الان پيشنهاد آنان اين است که به فلسطينی ها خودمختاری بدهند، بدون دولت واقعی و بدون مرزهای مشخص. در واقع فلسطينی که از قطعات جدا از هم ساخته شده که اين قطعات بريده بريده توسط شهرکهای اسرائيلی(settlements) محاصره شده اند. بدين صورت آنها ميخواهند هژمونی خود را بر روی «کرانه غربی» حفظ کنند. در عين حال آنها چيزی به نام«سياست انتقال» را مطرح کرده اند که نام ديگری برای کشتار قومی است. در واقع اينکه چگونه فلسطينی های داخل اسرائيل را بيرون بياندازند که مبادا آنها تبديل به اکثريت شوند. بنابراين دولت اسرائيل از احتمال حمله به عراق بسيار هيجان زده است چون به او اين اجازه را ميدهد که اين سياست را پياده کند. وقتی که ميگويم اين سياست را پيدا کند، اين يک حدس و گمان نيست. هم اکنون در مجلس اسرائيل در مورد اين مسئله بحث است.

اين «سياست انتقال» چيز پنهانی نيست. آنها آشکارا در اين مورد صحبت ميکنند. صحبت از ميليونها انسانی است که تبعه آن کشورند. در اين شرايط تمام نيروی ما جهت جلوگيری از اين جنگ است چون مثل جنگ اول خليج[فارس]، عراقی ها تنها قربانيان اين جنگ نخواهند بود بلکه فلسطينی ها هم قربانی اين جنگ خواهند بود. نه تنها به خاطر عراقی ها و فلسطينی ها بلکه به خاطر کل سرنوشت خاورميانه، برای همين تمام همت ما الان در جهت مبارزه عليه اين جنگ ناعادلانه است. الان کالين پاول صحبت از تغيير شکل کامل خاورميانه ميکند.

به همين دليل من از طريق شهروند ميخواهم به همه ايرانيان اين پيغام را بدهم که اين جنگ نه تنها تاثير فاجعه باری روی عراق و فلسطين دارد، بلکه تاثير آن بر روی ايران هم خواهد بود. برخلاف تمام شعارهايی که دولت کنونی ايران ميدهد (به طور مثال اختصاص دادن ۱۵ ميليون به مبارزه عليه اين جنگ)، چيزی که واقعيت دارد مذاکرات مخفيانه بين وزارت امور خارجه ايران با دولت انگليس و دولت آمريکا است. از اين فرصت ميخواهم استفاده کنم و در مورد دو موضوع بين ايران و فلسطين صحبت کنم. اول اينکه ما نه تنها از ايرانيان طرفدار رژيم شاه سابق، بلکه از بخشی از چپهای ايرانی هم ميشنويم که از اين جنگ حمايت ميکنند بدين اميد که اين جنگ رژيم جمهوری اسلامی را از قدرت سرنگون ميکند. ولی به عنوان يک فلسطينی ميخواهم به آنها بگويم که اگر واقعا به اينچنين چيزی باور دارند، يعنی اين که شعارهای جمهوری اسلامی را باور کرده ايد. ما يقين داريم که اين جنگ فقط قدرت دولت جمهوری اسلامی را محکمتر ميکند و به نابودی جنبش مدنی سياسی موجود در ايران منجر خواهد شد بخصوص نيروهای سکولار. مهمتر از آن خون تک تک افراد ايرانی بايد آنقدر مقدس باشد که هيچگاه نخواهيم همچنين جنگی در بگيرد. اما دومين موضوع اين است که ما در اين اواخر بسيار ميشنويم و حتی در تلويزيون ديده ايم که مثلا در تظاهرات روز کارگر در ايران عده ای با خود شعاری را حمل ميکردند که روی آن نوشته شده بود«فلسطين را فراموش کنيم». ما در اينجا هم از درون کاميونيتی ايرانيها و متاسفانه بيشتر از چپ های کاميونيتی ايرانی ميشنويم که فلسطين را بايد فراموش کرد. و اين که زمان آن رسيده که ايران به فکر خود باشد و جنگ خود را بجنگد و نگران حفاظت از خود و دمکراسی خود باشد. من فکر ميکنم که اين نظر بسيار خطرناک است. چون نه تنها اين نظريه ارتباط تاريخی که بين ايرانی ها و فلسطينی ها وجود داشته را از بين ميبرد، بلکه به هدف فلسطينی ها هم ضربه ميزند. در اين زمان ما شاهد برگشت به ۱۹۱۶ هستيم زمانی که نيروهای اشغالگر به دور يک ميز نشستند و تصميم گرفتند که امپراطوری عثمانی را بين خود تقسيم کنند.

الان هم قرار بر تقسيم خاورميانه است. درست است که اولين قربانيان اين تجاوزها هميشه فلسطينی ها بوده اند، اما آنها تنها قربانی اين سياست نخواهند بود.

جنگ قابل اجتناب است. ما برای اولين بار در تاريخ بشری شاهد تظاهرات ميليونی قبل از يک جنگ هستيم. بنابراين الان زمانی است که ما وحدت خود را با جنبش ضد جنگ مستحکم کنيم و نه اين که درست برعکس عمل نماييم. من نميگويم که تمام مسئوليت ارتباط گيری ما فلسطينی ها بر دوش کاميونيتی ايرانی و گروه های مترقی اين کاميونيتی است، ما هم به نوبه خود بايد سعی کنيم که با شما ارتباط برقرار کنيم و ايران را فراموش نکنيم. ولی اين ارتباط نميتواند از طريق شعار«فلسطين را فراموش کنيم» اتفاق بيفتد. بلکه از طريق اين گفته«که فلسطين و ايران را فراموش نکنيم». بنابراين بحث اين است که ما دو ملت، چگونه همديگر را به ياد ميسپاريم و با هم ارتباط برقرار ميکنيم.