زمينه ها و زمانه ها

بن بست اصلاحات

 و پروژه دفع و حذف نيروهای مخالف اصلاحات

گفتگوی فرنگيس حبيبی با

صادق زيبا کلام، احمد سلامتيان و محمدرضا شالگونی

يکشنبه ۲۹ دسامبر۲۰۰۲ راديو  RFI،

فرنگيس حبيبی:

بانزديک شدن زمان وقوع طوفان های سياسی و نظامی در منطقه ما، در پهنه قدرت سياسی در ايران نيز، اينطور بنظر می رسد که برخی مهلت ها رو به پايان باشد. از اينرو بيش از پيش شاهد بالا گرفتن کشمکش های سياسی و جناحی در ارکان حکومت هستيم. دولت و مجلس اصلاحات با بن بست روبرو هستند و نيروهای مخالف اصلاحات تنها پروژه دفع و حذف رقبای خود را در حکومت با موافقيت دنبال می کنند. در زمينه ها و زمانه های امشب می کوشيم در حضور آقايان صادق زيبا کلام استاد علوم سياسی در تهران، احمد سلامتيان تحليل گر مسائل سياسی ايران در پاريس و محمد رضا شالگونی عضو هئيت تحريريه راه کارگر در آلمان در باره سرانجام اين نزاع گفتگو کنيم. با سلام و تشکر از آقايان، اگر موافق باشيد صحبت را با آخرين جلوه اين دعوا آغاز کنيم. منظور دادگاه آقای عباس عبدی و ابراز شرمندگی ايشان و از اين رهگذر تضعيف حزب مشارکت، بزرگترين حزب طرفدار محمد خاتمی، رئيس جمهوری اسلامی ايران است. آقای سلامتيان شما چه معنا و پيآمدی برای اين محاکمه قائل هستيد؟

احمد سلامتيان:

بطور کلی من فکر می کنم اين محاکمه و اين اظهار نظر جزء يک مرحله ای از مجموعه وضعيتی است که از دو سه سال قبل شروع شده، و با اين دادگاه و آن دادگاه تعيين تکليف قطعی اش مشخص نمی شود. بلکه تکليف نهايی آن در درون نهادهای شناخته شده خود جمهوری اسلامی در رابطه با تکليف دو لايحه رئيس جمهور معين می شود. تکليف اين دو لايحه هم از اين نظر اهميت دارد که بالاخره مشخص می کند که آيا نظام جمهوری اسلامی در درون نهادهای کنونی خودش تحمل اصلاحات سياسی در جهت تن دادن به توسعه سياسی را دارد يا نه. من فکر می کنم کل محاکمات دو سال اخير از جمله محاکمه موسسات نظر سنجی، هدفش منحرف کردن روند دو لايحه بوده است.

فرنگيس حبيبی:

آقای زيبا کلام آيا بنظر شما ضربه ای که به آقای عباس عبدی و حزب مشارکت زده شده، جزئی از يک پروژه است يا فقط از روی انتقام جوئی و شايد استيصال صورت گرفته است؟

زيبا کلام:

هر دو اينها. يعنی پروژه به معنای طرح توطئه از پيش تعيين شده، خير. اما جزء يک استراتژی کلی است که محافظه کاران ظرف چند سال گذشته پيش گرفتند. بدين صورت که سنگر به سنگر عرصه را بر جريان اصلاح طلب و دوم خردادی ها تنگ تر و تنگ تر کردند و عملا کارآئی مجلس و قوه مجريه را گرفتند. قوه قضائيه را هم که از ابتدا در اختيار داشتند. من فکر می کنم اين بخشی از سناريو کلی محافظه کاران است که عملا راه را بر بازگشت مجدد خودشان باز می کنند. فکر می کنم شرايط آينده ايران، شبيه قبل از دوم خرداد خواهد بود حداقل به لحاظ ساختاری.

فرنگيس حبيبی:

ببخشيد آقای زيبا کلام به اين مبحث بعدا خواهيم رسيد...

زيبا کلام:

در باره دادگاه آقای عبدی و دوستانش، تنها چيزی که می توانم بگويم اين است که واقعا اينها کاری به آن صورت مرتکب نشدند که ما بگوئيم جاسوسی است يا دادن اطلاعات به بيگانگان. اما بهر حال خبط و خطاهايی مرتکب شده اند و جناح راست و قوه قضائيه از اين خطاها به بهترين نحو بهره برداری کرده است. اينکه چرا آقای عبدی اينقدر عقب نشينی کرده است، پاسخ اين سئوال است. برای اينکه به لحاظ اخلاقی ما نمی توانيم کسی که در بند است را مورد سئوال قرار دهيم که چرا اينطور قضاوت کرده يا چرا آنطور گفته است. بنظر می رسد آقای عبدی دارد تلاش می کند که با حداقل خسارت، خودشان و دوستانشان را از اين بند و بلائی که گرفتار شده اند، نجات دهند.

فرنگيس حبيبی:

آقای محمدرضا شالگونی، برخی عقيده دارند اظهارات آقای عباس عبدی نشانگر نوعی مصلحت انديشی است. شما نظرتان چيست؟

شالگونی:

من فکر می کنم هر کسی که گذرش به آنجا بيفتد، اسير است. حال چه آدم مقاومی باشد، چه مقاوم نباشد. ما سابقه ۵۰ سال استبداد از شهريور بيست به اين طرف، مخصوصا در دوره جمهوری اسلامی را داريم. هر کس که کارش به آنجا بيفتد اورا در زير فشار وادار می کنند يک سلسله حرف هايی را بزند. بنابراين چنين حرف هايی اعتباری ندارد. آقای عباس عبدی چه کار کرده است؟ رفته با يک آمريکائی که آنهم اسير بوده، ملاقات کرده. حالا فرض کنيد که اصلا نماينده سيا هم بوده. خود اين آقايان مگر هر روز با اينها ملاقات نمی کنند. مگر ملاقات با آمريکائی ها فقط در انحصار آقای خامنه ای و رفسنجانی است. اينها هم جزء حاکميت بودند. بگذار اينها هم ملاقات کنند...

فرنگيس حبيبی:

برخی خبرها بخصوص در سايت های اينترنتی حاکی از فعل و انفعالاتی در درون جناح راست وابسته به رهبری جمهوری اسلامی و يا نزديک به قوه قضائيه است. آقای سلامتيان سمت و سوی اين حرکت ها را شما چگونه می بينيد؟

سلامتيان:

جناح اقتدارگرا در ايران به دنبال نشانه های ناتوانی که از جناح مقابل خودش ديده است، دارای نوعی توهم قدرت شده است. در نتيجه برايش اين ظن بوجود آمده که امکان بازگشت به گذشته هست. حال اينکه من فکر می کنم آگر دوم خردادی بوجود آمد علتش اين بود که نظام در بسياری از رفتارهای خودش به بن بست رسيده بود. اما عمده ترين نتيجه سياسی که می توان از ۵ سال تجربه بعد از دوم خرداد گرفت، اين است که اميد به اصلاح پذيری اين نظام بدون تن دادن به يک انقطاع شديد اجتماعی توهمی بيش نبوده است. اين اميد با منکوب شدن کامل اصلاح طلبان حکومتی بدل به ياس شد. کوشش هايی می شود که بشکلی در نمائی شبيه قبل از دوم خرداد يکنوع حاکميت اقتدارگرای مطلقی را دوباره مستقر کرد که نهادهای انتخابی هم در آن نقشی ندارند. ديگر مجلس راس امور که نيست در تحت پائين ترين اعضای دفتر رهبری هم نيست. ديگر رئيس جمهور بعنوان شخص دوم نظام و مجری قانون اساسی که نيست، توانائی اخظار دادن به ساده ترين قاضی شهرستان های کشور را هم ندارد. در چنين وضعيتی است که انسداد کامل و ناتوانی کامل از تحول نظام بيش از هر زمانی آشکار می شود. آنهم در زمانی که هم در داخل کشور، هم در منطقه و هم سطح بين المللی تنش ها در بالاترين حد خودشان قرار دارند. که تغيير تاکتيک و تغيير استراتژی را ضروری می کند. دعوائی که در جناح راست برای کانديدای رياست جمهوری، معرفی کردن شروع شده و عده ای از دفتر رهبری و با حمايت از ايشان پشت علم آقای لاريجانی سينه می زنند و عده ای از نزديکان آقای رفسنجانی می خواهند بادکنک آقای محسن رضائی را هوا کنند، همه اين کوشش ها برای نجات کشتی است که در غرقاب بسيار سنگين و سهمگين دارد هدايت می شود و هيچکدام از اين بادبان ها توانائی مقابله با طوفان هايی که فرا خواهد رسيد، ندارند.

فرنگيس حبيبی:

آقای زيبا کلام همانطور که ملاحظه کرديد آقای سلامتيان از انسداد مطلق صحبت کردند. شما در مقاله ای که در حيات نو چند روز پيش نوشتيد کليد برون رفت از اين انسداد را ظاهرا - اگر درست فهميده باشم- ائتلافی از نيروهای معتدل راست و اصلاح طلبان ميانه رو می دانيد. و شانس موفقيت برای اين ائتلاف قائل هستيد. البته با پشتوانه بسيارکمتری از رای مردم. چه استدلالی برای موفقيت اين ائتلاف داريد؟

زيبا کلام:

من مقدمتا مطلبی را خدمت جناب سلامتيان عرض می کنم و آنهم اين است که بسياری بخصوص در خارج از کشور مثل ايشان قضاوت شتابزده ای دارند می کنند به اين معنی که اگر اصلاح طلبان فعلی به نتيجه نرسند، ثابت می شود که نظام جمهوری اسلامی ايران فاقد ساز و کارهای لازم برای بقاء خودش و برای اصلاح از درون است. من ضمن اينکه متاسف می شوم از اينکه اصلاح طلبان موفق نشوند، اما گام بعدی را بر نمی دارم چون اتفاقا در درون جبهه محافظه کاران و درون جبهه جناح راست هم جريانات عقل گرا کم نداريم که متوجه شدند مملکت دچار مشکلات بنيادی است. فقط اصلح طلبان نيستند که درد را تشخيص داده اند، آنها هم تشخيص داده اند. من معتقدم می تواند جريانات ميانه رو دوم خرداد و اصلاح طلب فعلی که به بن بست رسيده اند و برخی از نمايندگان فکری جريانات معتدل و ميانه رو و جناح راست در يک ائتلافی شرکت کنند. اين ائتلاف موفقيتش در اين است که در مقابل جريانات راديکال و افراطی جناح راست بايستد.

فرنگيس حبيبی:

ببخشيد آقای زيبا کلام. اين جريانات تندرو در هر حال از پشتيبانی نهادهای سياسی مهمی در جمهوری اسلامی تا بحال برخوردار بودند. شما در اين مورد چه می گوئيد؟

زيبا کلام:

همينطور است. اينها در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی ايستادند. در مقابل آقای خاتمی ايستادند. ممکن است در مقابل اين جريان ائتلافی هم بايستند. اگر اينها موفق شوند در آنصورت آينده جمهوری اسلامی تيرو و تار است. اما اميدوار هستم که شخصيت های اصولی تر و عاقل تر درون جناح راست بتوانند موفق شوند.

فرنگيس حبيبی:

ممکن است يک مثال بزنيد.

زيبا کلام:

همين شخصيت هايی که شما اسم برديد. من معتقدم اگر آقای لاريجانی رئيس جمهور شوند، اگر آقای محسن رضائی رئيس جمهور شوند، اگر آقای رفسنجانی رئيس جمهور شوند اين سه شخصيت که بعنوان نامزد مطرح هستند. اينها جزء جريانات ميانه رو و تعقل گرا هستند.

فرنگيس حبيبی:

آقای محمدرضا شالگونی تحليل آقای زيبا کلام معطوف به مشی و برنامه گردانندگان حکومت بود و اشاره ای به رای و خواست مردم که در انتخاب های اخير به نوعی آنرا بيان کردند، نداشت. شما حرکت های جناح راست را از زاويهء نظر مردم چگونه می بينيد؟

شالگونی:

اولين نکته ای که بايد يادآوری کنم اين است که آقای زيبا کلام حق دارند. آنهائيکه در جناح انحصارطلب هستند بخصوص سرانشان آقايان رفسنجانی، خامنه ای، لاريجانی و رضائی تعقل گرا هستند. ولی عقل ابزاری است در دست بشر برای پيشبرد اهداف و منافعش. اينها خيلی روشن می دانند که اگر در مقابل حرکتی که مردم شروع کردند، کوتاه بيايند، تمام هستی اشان بر باد می رود. بنابراين با تمام عقل شان بايد در جهت تدبيری باشند که اين حرکت را سرکوب کنند. اميد بستن به اينکه در ايران با وجود ولايت فقيه کاری به نفع مردم صورت گيرد، توهمی بيش نيست. مسلم است که اينها دارند تدبير می کنند که کاری را پيش ببرند. ولی آن کار انقياد و بی حقی مطلق مردم ايران است. من با تمام احترامی که برای آقای سلامتيان قائل هستم، معتقدم که جناح انحصار طلب دچار توهم قدرت نشده است. بلکه دقيقا می ترسند. در شرايطی هستند که حتی مجبور شده اند هر نوع تظاهر به قانونيت، هر نوع تظاهر به رعايت ظواهر را کنار بگذارند و آدم هايی که از گوشت و پوست خودشان بوده اند، وادار کنند به تلويزيون بيايند و محاکمه شوند. بايد توجه کنيم که ما در وضعيتی هستيم که در ايران نهضت جدائی دين از دولت با هيچ جای ديگر قابل مقايسه نيست. ما يکنوع رفورماسيون مذهبی در پيش رو داريم. بنابراين اينها هيچ کاری نمی توانند بکنند. اينها در شرايطی اينکارها را می کنند که، آمريکا در پشت دروازه های ايران ايستاده است. توجه کنيد که ايران بعد از حکومت صدام حسين، ايران امروزی نخواهد بود. بنابراين بنظر من حرکت مردم ايران ادامه پيدا می کند و برخلاف حرف های آقای زيبا کلام، آقای سلامتيان عجول نيست. ايشان صبر ايوب دارند. زمان بسيار تنگ است. اگر بسرعت مردم ايران حرکت نکنند، ديگران خواهند آمد و تلاش خواهند کرد که به اصطلاح مردم ايران را نجات بدهند.

فرنگيس حبيبی:

آقای سلامتيان، آقای شلاگونی از تنگ بودن وقت صحبت کردند. لطفا خيلی خلاصه بفرمائيد با توجه به شرايط کنونی در منطقه، طرحی که آقای زيبا کلام پيشنهاد می کنند،آيا مورد استقبال جامعه بين المللی خواهد بود؟

سلامتيان:

من باز می گردم به اينکه رفتار جناح اقتدارگرا در ايران در مجموعه خودش نشان دهنده اين است که توهم قدرت دارد. منظورم از توهم قدرت، قدرت سياسی است. جمله معروفی را فراموش نکنيم. که بر سر نيزه می توان تکيه کرد ولی بر آن نمی توان نشست. جناح راست کاری که دارد می کند، با حذف اصلاح طلبانی که خواستار توسعه سياسی بودند، عملا دارد شيشه عمر خودش را می شکند. اما در مورد اينکه آيا به اين ائتلاف نظر دارند، حرف آقای زيبا کلام درست است. انواع و اقسام ترکيب ها را در نظر می گيرند. اما در مورد يک چيز نشان داده اند که حاضر به هيچ گذشتی نيستند و آن اين است که بهيچ وجه حاضر نيستند به مردم و آرای مردم تکيه کنند. بلکه در صدد افزايش تسلط به مردم بصورت تحميلی هستند و شرايط و اوضاع و احوال داخلی و بين المللی بگونه ای است که تنها عامل بازدارنده بحران های داخلی، منطقه ای و بين المللی فقط و فقط مشارکت وسيع و يکپارچه همه مردم است.

فرنگيس حبيبی:

آقای زيبا کلام شما در طرحی که ترسيم کرديد، موضع آمريکا و موضع مردم رای دهنده را کجا قرار می دهيد؟

زيبا کلام:

من فقط جمله ای کوتاه خدمت برادرم آقای شالگونی بايد بگويم. تحليل های آقای شالگونی و دوستانشان و اين نوع تحليل ها، مثلا ده سال پيش هم اگر با آقای شالگونی صحبت می کرديد، همين ها را می گفتند. می گفتند اصلاحات فايده ای ندارد. هيچ چيز فايده ندارد و اينها بايد تسليم شوند و بروند. بيست سال پيش هم با ايشان صحبت می کرديد، همين ها را می گفتند. نمی دانم چقدر اينجور تحليل ها می تواند مفيد باشد. اما در خصوص آمريکا و مردم. ببينيد. آمريکائی ها نه عاشق دل خسته آقای خاتمی هستند، نه آقای رفسنجانی و نه آقای محسن رضائی و نه ديگران. آمريکائی ها ثبات می خواهند. امنيت می خواهند. می خواهند در ايران سلاح های کشتار جمعی توليد نشود، می خواهند ايران بدنبال تسليحات هسته ای نرود. می خواهند ايران از حماس و جهاد اسلامی و گروه های تندرو ديگر حمايت نکند و عملاهر کسی در ايران بتواند که اين کار را بکند، آمريکائی ها از او پشتيبانی می کنند. مستقيم و غير مستقيم. بنابراين تکليف آمريکائی ها روشن است. و چون اين جريان ائتلافی تشکيل شده از ميانه رو های محافظه کاران و دوم خردادی ها، علی القاعده و بدنبال سياست های راديکال نباشند چه در زمينه تسليحات و چه در زمينه کمک به جريانات بيرون از ايران. اما در خصوص مردم. مردم به طبع در ابتدا با چنين انتخاباتی که سال آينده برگزار خواهد شد، همراه نخواهند بود. بهيچ وجه آن ۲۸ ميليون که در مجلس ششم شرکت کردند، شرکت نخواهند کرد. چون بسياری از نامزدهای دوم خردادی و اصلاح طلب و چپ رو رد صلاحيت خواهند شد. بنابراين شايد چيزی در حدود نيمی از تعدادی که در انتخابات سال ۷۸ شرکت کردند؛ شرکت کنند. اما معتقدم اگر اين جريان ائتلاف بتواند بخصوص در زمينه توسعه اقتصادی و اصلاحات اقتصادی، با فساد مبارزه کند، بتواند جلو تورم را بگيرد بتواند اين اقتصاد مرده دولت آقای خاتمی را تکانی بدهد، من فکر می کنم با اقبال مردم روبرو شوند. اگر برخی فشارهای اجتماعی بخصوص عليه جوانان کم شود. ای بسا اين جريان با يکنوع اقبال نسبی عمومی، روبرو شود. مشروط به اينکه بتواند يک دستآورد اوليه اقتصادی داشته باشد.

فرنگيس حبيبی:

آقای شالگونی خيلی کوتاه لطفا نظر خودتان را بدهيد.

شالگونی:

در مورد آقای زيبا کلام جهت اطلاع شان بگويم من و دوستانم از همان روز اول موجوديت جمهوری اسلامی گفته ايم که انقلاب ايران درست در قيام بهمن شکست خورد. زيرا مردم حاکميت را به کسانی دادند که به حاکميت مردم نه تنها اعتقاد نداشتند، بلکه علنا و رسما آنرا نفی می کردند. اما در مورد آمريکا من فکر می کنم آمريکائی ها در ايران يک دارائی دارند که آنرا نمی خواهند از دست بدهند. چند هفته پيش عده ای يک نظرخواهی کردند در ۴۴ کشور اسلامی. دراين کشورها بدبينی به آمريکا بالا رفته است. ايران کشور استثنائی است که خوشبينی به آمريکا در آن بالا رفته است. بنابراين آمريکائی ها نمی خواهند با سازش با خامنه ای و رفسنجانی يا خاتمی دارائی هايشان را از دست بدهند. بنابراين متاسفانه با انقلاب ايران همراهی می کنند. اين ناجی ها ممکن است ما را مثل آقای خمينی آنقدر تشويق کنند که اصلا خودشان انقلابی شوند و خودشان همه کاره ما بشوند. من از اين می ترسم.

فرنگيس حبيبی:

خيلی ممنون هستم از شرکت تان در اين گفتگو، وقت بسيار کم است. با اجازه تان همين جا صحبت را تمام می کنم.