گفت وگوی روزنامه ايران با فريبرز رئيس دانا، اقتصاددان

سهم دولت در اقتصاد، پديده ای شرورانه نيست

روزنامه ايران

در شرايطی که به نظر می رسد سرمايه داری جهانی در همه حوزه ها ترکتازی می کند و موفقيت هايی هم به دست می آورد، آرا و نظريات فريبرز رئيس دانا، اقتصاددان، شگفت انگيز و جسورانه می نمايد. او منتقد نظريه ای است که نقش دولت در اقتصاد را کمرنگ می خواهد. به باور رئيس دانا، حد و مرز فعاليت های اقتصادی دولت را بايد براساس خرد کارشناسی و آرزوهای مردمی تعيين کرد. رئيس دانا در گفت وگوی حاضر تاکيد می کند محدوديت دولت در اقتصاد نبايد سليقه ای و تحت فشار سرمايه دار ها باشد.

به نظر شما فعاليت اقتصادی دولتها در جهان جديد از لحاظ عملی و نه صرفا تئوريک و انتزاعی در چه حد و قالبی بايد باشد؟

* برخلاف شايعاتی که به عنوان نظريه علمی در ده تا پانزده سال گذشته مطرح بود و ادعا داشت جهان به سمتی پيش می رود که سهم دولتها روز به روز کمترمی شود چنين نيست و اين را روند تاريخی نقش دولت ها نشان می دهد. در کشورهای صنعتی تر رشد اقتصاد ملی بسيار بالاست و سهم دولت در توليد ناخالص داخلی کم نشده است. البته در دوره هايی که به حمله اقتصاد ريگانی به بدنه اقتصاد جهانی معروفند و يا همان مرحله ی سرمايه داری متمرکز آمريکا در دهه ی هشتاد و نود، که طراحی در آمريکا صورت می گرفت و اجرا توسط بانک جهانی و صندوق بين المللی پول بود، به علت اينکه دولتها را وادار می کردند که نسبت به مسووليتهای مردمی شان عقب نشينی کنند مثلا فعاليتهای تامين اجتماعی را رشد ندهند يا مداخله در سطح دستمزدها و سياستهای مالياتی را کاهش دهند، سهم دولت کم شد، ولی بعد از اينکه ريگانيسم واقعيت خودش را نشان داد، معلوم شد اينطور نيست که سهم دولت در مسائل اقتصادی به مثابه ی يک پديده ی شر رو به کاهش بگذارد. تزهای اقتصادی مختلف هم البته متفاوتند. مثلا بدنه ی اقتصاد صنعتی اروپای شرقی به گونه ای است که بخش خصوصی در آنجا جز عملکرد مافيايی کاری ندارد. يا آنچنان که در روسيه اتفاق افتاد و خانواده ها و گروه های اجتماعی ويژه ای قصد داشتند بخش خصوصی را کاملا از آن خود کنند. البته جهش دادن در سهميه های دولتی چه رو به بالا و چه روبه پايين منطق خودش را می خواهد.

ولی اگر ما حق فعاليت اقتصادی برای دولت قائل شويم به نظر می رسد بهتر است اين حق محدود و در حد ديگر نهادهای خصوصی باشد

* مقياس بعضی از فعاليتهای اقتصادی آنقدر کوچک است و آنچنان ابتکارات و تصميمات سريع و آنی را می طلبد که نگه داشتنش در دست بخش دولتی غيرعادی است. اقتصاد سوسياليستی هم اين را تاييد نمی کند. مگر اقتصاد سوسياليستی دولتی که مقوله ی ديگری است. اقتصاد سوسياليستی اجتماعی تاييد نمی کند که همه ی فعاليت های اقتصادی در دست دولت باشد. اما نمی توان شرکت ملی نفت ايران را که يک ارزش ملی است و از قله های استراتژيک دولتی است، به دست چند سرمايه دار خصوصی بدهيم که امتحانشان را هم در حوزه ی آزاديهای سياسی و هم در حوزه ی ابتکارات اقتصادی به صورت منفی پاسی داده اند. حتی به نظر من واحدهای توليد اوليه ی مواد شيميايی بايد در اختيار دولت باشند. البته واحدهای خردتر در مقياس پايين می توانند در دست بخش خصوصی قرار بگيرند. فعاليتهای ديگری که با خدمات عمومی مرتبطند مثل دانشگاهها، بهداشت عمومی و تامين اجتماعی بايد در دست يک نظام فراگير باشند.

فکر نمی کنيد عدم محدوديت دولت ها می تواند اصالت فرد و حقوق فردی را که از دستاوردهای بشر امروز است خدشه دار کند. به عنوان مثال دانشگاههای دولتی که شما به آن اشاره کرديد در نهايت می توانند به يک محيط علمی بسته بيانجامند.

* بايد ابتدا ثابت کنيد که اصالت فرد و آزادی او و حقوق بشر با سرمايه داری صددرصد خصوصی سازگار است ولی اين دو هيچ ربطی به هم ندارند.

من در نقد اقتصاد دولتی از شما سوال کردم و اين لزوما به معنی دفاع از نظام صددرصد سرمايه داری نيست. شما به جای بحثی ايجابی نبايد به صورت سلبی پاسخ بگوييد.

* شما در هندوستان مداخله های سنگين دولتی را در اقتصاد می بينيد، درحالی که در آن کشور يک دموکراسی قديمی هم وجود دارد. ولی در برخی کشورها مثل حوزه خليج فارس می بينيد که بخش خصوصی ثروتمند است ولی نظام آن غيردموکراتيک است. کوبا دارای اقتصادی دولتی است ولی آنها بر سر صندوقهای رای رهبرانشان را با آرای بالايی انتخاب کرده اند. رابطه ای بين سرمايه گذاری خصوصی صددرصد آزاد و درجه دموکراسی و حرمت انسانها برقرار نيست. دولتهای استبدادی تامه و توتاليتر البته در حوزه های خصوصی هم دخالت می کنند و گاهی خود را به جای سوسياليسم جا می زنند. سوسياليسم دولتی به اين گونه، يک سوسياليسم مردمی نيست. اين دولتهای توتاليتر هستند که در تمام حوزه ها دخالت می کنند. در دولتهای کاملا ليبرال هم البته لزوما حرمت انسانها رعايت نمی شود. در ليبراليسم حرمت سرمايه خصوصی است که رعايت می شود و نه حرمت انسانها. انسانها نياز به برابری و عدالت اجتماعی دارند که در ليبراليسم وجود ندارد.

به نظر شما عدم محدوديت دولت درمسائل اقتصادی نمی تواند به مسائل سياسی و فرهنگی تسری پيدا کند. به روايت ديگر دولت مطلقه ی اقتصادی توام با دولت مطلقه ی سياسی يا فرهنگی نيست؟

* دولت در مسائل اقتصادی بايد محدود باشد ولی اين محدوديت سليقه ای يا از روی فشار سرمايه دارها نيست. خرد کارشناسی از يکسو و آرزوها و خرد مردمی از سوی ديگر، حدود و مرزهای فعاليت دولت را مشخص می کنند. اگر دولتی به خرد و ارزشها و تجربه ها از يکسو و آرمانهای توده های مردم از سوی ديگر پايبند باشد، آن محدوديتها چه در حوزه های اقتصادی و چه در حوزه های اجتماعی بروز خواهند کرد.

پوپر که از متفکران جهان مدرن است ادعا می کند هرجا در حکومت بحث از سوسياليسم شود، آزادی لغو می شود و در زير چرخهای سوسياليسم از بين می رود. نظرتان در خصوص اين سخن چيست؟

* دشمنی کينه توزانه پوپر با انديشه سوسياليستی و مشارکت مردم و عدالت و آرمان برابری جويانه و سوسيال دموکراسی مشهور است. حتی شنيده شده که ايشان نظريه پردازی خودش را به دستور و سفارش يک جريان سياسی بين المللی آمريکايی انجام می دهد. ولی با آن کاری ندارم. ايشان به عنوان دشمن سرسخت سوسياليسم عمل کرده است. من می خواهم محتوای انديشه های پوپر يک تضاد عميق را نشان بدهم. پوپر که در چارچوب بحث آزادی در کتاب جامعه باز قرار می گيرد مکرر اشاره می کند که دولتها بايد مسووليتهايی را در جهت عدالت اجتماعی و رساندن نيرو به فقرا بر عهده گيرند. اين با منطق انديشه ی پوپر سازگار نيست. ولی دولتها با کدام نيرو و طی کدام روند اين کار را بايد انجام دهند؟ آيا انديشه ی پوپر می پذيرد که دولتی تحت عنوان دولت دموکراتيک مرتب فشارها و آزارهای اقتصادی ايجاد کند و سپس بگويد که آن نظام ليبرالی که من توصيف کردم، سرجايش بماند ولی يک نفر برود و به قربانی های آن نظام رسيدگی کند.

اولا شما بايد اثبات کنيد که دولت دموکراتيک آزاديهای اقتصادی را به دنبال می آورد. ثانيا ما از يک حکومت ايده آل و مدينه فاضله صحبت نمی کنيم. پوپر تصريح می کند سخن گفتن از بهشت موعود در جهان واقع به جهنم منتهی می شود.

* در کتابی که در خصوص انديشه ی پوپر است و توسط آقای فولادوند ترجمه شده، تناقضهای فراوان انديشه ی او به نمايش گذاشته شده است. خود او بارها به اين نتيجه رسيده است که دولت ليبرالی، جوابگوی آرمان او نيست و در نتيجه به اين سو و آن سو دست برده تا کمک بگيرد. درخصوص اينکه سوسياليسم می تواند آزادی را به ارمغان بياورد يا سرمايه داری، بايد تجربه های هردوی اينها را در جهان فراموش نکنيم. تجربه های سرمايه داری پر از چرک و خون و کثافت و کشتار و آدمشکی و نابودکردن نظامهای بشری است. ولی تجربه های سوسياليستی هميشه اينگونه نبوده اند و به نظر من انديشه استالينستی با سوسياليسم متفاوت است.

شما دولتهای استالينيستی که عملکردشان غير موجه است را توتاليتر می خوانيد و حسابشان را از نظامهای سوسياليستی واقعی جدا می کنيد. می گوييد انديشه ی استالينی با سوسياليسم همسان نيست ولی حتما نازيسم هيتلر را عين ليبراليسم می دانيد و برای همين هم کل تاريخ ليبراليسم را چرک و خون و کثافت می پنداريد. اين نوع نگاه کردن به مسائل منطقی و علمی به نظر نمی رسد.

* سوسياليسم هم البته همچون سرمايه داری می تواند شکست بخورد. سرمايه داری حدود هفتصد سال پيش در ونيز شکل گرفت شکست خورد و بعد از چهارصد سال فراموشی دوباره به ميدان آمد. در دنيايی که ما در آن زندگی می کنيم، نظام سرمايه داری برای تامين ارزشهای والای انسانی چه آزادی و چه عدالت ضعف دارد و اين ضعف هم با نصيحت جبران نمی شود. ولی دولتهای مدنی و سوسياليستی تبلور آرمانهای توده های زحمتکش هستند. سرمايه داری حداکثر سود را می خواهد پس چگونه می تواند آزادی و عدالت را در خود داشته باشد؟ مکانيسم و موتور محرکه ی سرمايه داری حداکثر سود است. حداکثر سود اگر لازم باشد در ميان کارگران تفرقه هم ايجاد می کند و از سرکوب و ماست ماليزاسيون ليبرالی هم استفاده می کند. به نظر من جريانات و دولتهای مدنی عمده ترين تبلورشان مشارکت مردمی است که خاستگاهش خاستگاهی سوسياليستی است. سوسياليسم در کنار آزادی و اخلاق است که شکل می گيرد. سوسياليسم به عنوان برخورداری همگانی، عدالت اجتماعی و کنار آمدن زندگی و زيست اقتصادی است.

به نظر شما توزيع مساوی ثروت و قدرت درميان همگان عادلانه تر است يا توزيع مساوی اهرمهای کسب قدرت و ثروت؟ در توزيع عادلانه ی اهرمهای کسب قدرت و ثروت، هرکس بنابر تلاش و استعدادهايش از اين اهرمها استفاده می کند و در نتيجه يک نفر ممکن است به سود سرشاری دست يابد و ديگری نه.

* واقعيت اين است که به کاربردن اراده گرايی در توزيع عادلانه اهرمها و يا امکانات، وقتی که بر بنيان اراده ی شخصی استوار باشد، انگيزه های شخصی و منفعت طلبانه ی آنها را هم در خود خواهد داشت.

ولی من اصلا از اراده گرايی و اراده ی شخصی در تخصيص امکانات صحبت نکردم.

* ما حق نداريم در چارچوب يک سری آرمانهای از پيش تعيين شده و ذهنی در ابعاد و ساختارهای اجتماعی دست کاريهايی بکنيم. روندهای اجتماعی و اقتصادی و جلب آرای مردم و همزيستی اين را به اثبات رسانده که توزيع عادلانه تر درآمد، عدالت اجتماعی، امنيت اجتماعی و تامين را در کنار فرايندهای رشد اقتصادی به و جود می آورد. تمرکز داراييها و ثروتها و ايجاد انحصارها و انباشت ولع آميز سرمايه که ماهيت نظام سرمايه داری صنعتی است با کارآمدی اقتصادی ناسازگار است.

پس به اين ترتيب دولت برای برقراری حقوق اقتصادی شهروندان می تواند دست به هرگونه فعاليتی بزند.

* اين را نمی توان گفت. هر دولتی بايد در چارچوب نظارت و بازبينی اداره شود. حتی مترقی ترين احزاب هم حق ندارند به اين بهانه که پيروزی آنها رستگاری مردم است در فرايند حرکتشان خود را به جای توده های مردم جابزنند. يک نظام کنترلی بايد در درون و بيرون از دولت وجود داشته باشد. آرمانهای عمومی مردم و ضرورتهای يک رشد پايدار و بادوام و توسعه اقتصادی کارآمد حکم می کند تشکيل ابزارهايی برای اينکه توده های مردم بتوانند به امکانات برابر دست يابند از ضروريات باشد. توسعه عبارت از اين است که فرزند فلان کارگر به صرف اينکه در آن خانواده زاده شده، با فرزند بنده متفاوت نباشد. در آلمان که سرمايه گذاری خصوصی وجود دارد اينچنين نيست که شما هرچقدر توانستيد در بانک و حسابتان پول بگذاريد. نظارت و مراقبت بسيار شديد است.

سپاسگزارم